Blick auf das Areal hinter der Leipziger Propsteikirche
In der Diaspora: Aus seinem Büro blickt Professor Gerd Pickel auf das Areal hinter der neuen Propsteikirche, ein großer Bau für eine kleine Gemeinde. Heute sind gerade einmal 4,3 Prozent der Stadtbevölkerung katholischen Glaubens, allerdings gehören 4.600 Mitglieder zur Propsteigemeinde, die jedes Jahr um 100 bis 150 Menschen wächst und deren Durchschnittsalter unter 40 Jahren liegt. Eine Ausnahme im Osten. Gebaut wird hier nun für einen Kindergarten und ein Altenheim. Bildrechte: MDR/Katrin Schlenstedt

Gespräch mit dem Leipziger Religionssoziologen Gert Pickel "Missionieren ist nicht mehr zeitgemäß"

Der Leipziger Religionssoziologe Gert Pickel interessiert sich sehr für christliche Großevents. Da ist der 100. Katholikentag vor der Haustür "ein gefundenes Fressen", zumal er sich erstmals auch an die Konfessionslosen wendet und mit denen kennt der Professor sich aus. Er hat schon mehr als eine Ahnung, wer nach Leipzig kommt und findet auch, dass die Ausladung der AfD eine klare und vertretbare Entscheidung der Veranstalter war.

Blick auf das Areal hinter der Leipziger Propsteikirche
In der Diaspora: Aus seinem Büro blickt Professor Gerd Pickel auf das Areal hinter der neuen Propsteikirche, ein großer Bau für eine kleine Gemeinde. Heute sind gerade einmal 4,3 Prozent der Stadtbevölkerung katholischen Glaubens, allerdings gehören 4.600 Mitglieder zur Propsteigemeinde, die jedes Jahr um 100 bis 150 Menschen wächst und deren Durchschnittsalter unter 40 Jahren liegt. Eine Ausnahme im Osten. Gebaut wird hier nun für einen Kindergarten und ein Altenheim. Bildrechte: MDR/Katrin Schlenstedt

Einen Katholikentag in der ostdeutschen Diaspora auszurichten, das ist ambitioniert, aber auch sinnvoll?

Religionssoziologe Gerd Pickel
Religionssoziologe Gerd Pickel, Universität Leipzig Bildrechte: MDR/Katrin Schlenstedt

Im Prinzip ist es schon sinnvoll, dass man Katholikentage nicht nur dort macht, wo viele Katholiken sind und es gehört auch zur Tradition der Katholikentage, dass die Orte wechseln. Der letzte war ja 2014 in Regensburg, sozusagen im katholischen Stammgebiet. Es ist nur konsequent, nun auch mal Ostdeutschland "ins Visier" zu nehmen, wo die Zahl der Katholiken gering ist und wir eine Diaspora-Situation haben, aber wo natürlich trotzdem viele Menschen leben. Leipzig ist ja eine sehr attraktive Stadt. Was die Ortswahl sicher auch angeregt hat, war der große Kirchenneubau mit der Propsteikirche. Schließlich ist es auch eine gewisse Positionierung in der Debatte um die religiöse Pluralisierung, die zeigt, dass es nicht nur um Konfessionslose, Protestanten oder Muslime geht, nach dem Motto: "Wir sind auch da."

Sie haben ja in den letzten Jahren christliche Großevents untersucht, auch die Klientel, die zum Katholikentag nach Regensburg kam. Was haben Sie über die Besucher herausgefunden?

Wir haben herausgefunden, dass vor allem die Katholiken zu solch einem Treffen kommen, die sozial hoch engagiert sind, ganz aktuell etwa in der Flüchtlingshilfe. Die Aktiveren sind meist auch die Mobileren, klar. Interessant ist es trotzdem, denn von der Tradition her haben sich bei den Katholikentagen zunächst vor allem die Verbände getroffen, in unserer modernen Gesellschaft sind die oft durch zivilgesellschaftliche Gruppen, NGOs wie man heute sagt, ersetzt worden und genau die finden wir da wieder. Es kommen die etwas Älteren, die schon zig Mal auf Katholikentagen waren, aber auch ganz junge Gruppen. Meist haben sie liberalere Einstellungen. Neben den großen Veranstaltungen oder Gebetskreisen gibt es die Katholikentagsmeile in der Stadt, das ist das am stärksten wachsende Element dieser christlichen Großevents, dort kommen all diese zivilgesellschaftlichen Gruppen zusammen - in einer fast unüberschaubaren und überaschenden Vielfalt.

Das klingt, als ob der Katholikentag eine sehr bunte Messe wäre, sicher beeindruckend für einen Religionssoziologen ....

Zu den Evangelischen Kirchentagen kommen um die 100.000 bis 150.000 Besucher, bei den Katholikentagen sind es 50.000 bis 70.000. Eine solche Versammlung von Menschen muss man erstmal zusammenbringen. Vor allem vor dem Hintergrund der Debatte um die Säkularisierung der Gesellschaft finde ich das hoch bemerkenswert. In welcher Dominanz die zivilgesellschaftlich Engagierten bei solchen Treffen vertreten sind, das fand ich als Religionssoziologe überraschend. Aber nicht nur das: Wenn Sie bei den Evangelischen Kirchentagen Wahlen durchführen würden, hätten sie eine absolute grüne Mehrheit. Bei den Katholikentagen ist es ein bisschen anders, aber auch dort finden wir 30 Prozent Grünen-Wähler, in Regensburg waren es auch 30 Prozent CSU-Wähler. Da liegt dann auch eine gewisse Spannung drin.

Mehr als 1.000 Veranstaltungen bietet der Katholikentag in Leipzig, das Programm offeriert neben den großen Podien zu gesellschaftspolitischen Themen wie der Flüchtlingsfrage auch viel Pop: vom Bibel-Slam bis hin zu Bischöfen, die an der Theke debattieren. Was sagen Sie zu der Mischung?

Dahinter steht die Frage, ist der Katholikentag ein Event wie jedes andere? Scheinbar nicht. Denn die Besucher kommen schon, weil ihnen das Religiöse wichtig ist. So ein Treffen ist ein identitätsstiftendes Ereignis für den Laienkatholizismus. Vor dem Hintergrund der Debatte um die Säkularisierung der Gesellschaft ist die Selbstvergewisserung natürlich besonders wichtig. Es stärkt das Selbst, dass auch andere sich kirchlich engagieren und sich öffentlich dazu bekennen. Gerade für ostdeutsche Katholiken, die zu DDR-Zeiten eine absolute Minderheit waren, ist das natürlich motivierend.

Erstmals widmet sich ein Katholikentag so vehement den Konfessionslosen. Es gibt etwa die Themenreihe "Leben mit und ohne Gott" in der Leipziger Stadtbibliothek, die frei zugänglich ist. Glauben Sie, dass die Adressaten kommen?

Ich glaube nicht, dass man im Hauptprogramm des Katholikentages besonders viele Konfessionslose sehen wird. Abgesehen vielleicht von einigen Vertretern des neuen Atheismus, etwa in Gestalt des Humanistischen Verbandes oder der Giordano-Bruno-Stiftung. Natürlich gibt es Anknüpfungspunkte in sozialen Fragen, wo auch Konfessionslose ähnliche Werte oder Interessen haben. Aber man darf nicht vergessen, dass sich im Osten seit mehreren Generationen eine Kultur der Konfessionslosigkeit entwickelt hat.

Ein Podium in der Themenreihe "Leben mit und ohne Gott" nimmt diesen Fakt auf und trägt den Titel "Ich glaub' nichts, mir fehlt nichts". Mit bekennenden Christen diskutieren soll dann der Präsident des Bundesverbandes Jugendweihe, Konny G. Neumann. Aber worüber eigentlich?

Ja, mit dem Titel ist eigentlich scheinbar alles gesagt. Eine Kollegin erlebte das mal bei einer Befragung am Leipziger Hauptbahnhof so: Auf die Frage, ob sie religiös oder atheistisch sei, antwortete eine junge Frau irritiert: "Ich verstehe die Frage nicht. Ich bin normal."

Die Konfessionslosen in Ostdeutschland werden von kirchlicher Seite aber auch als "religiös unentschlossen" bezeichnet. Steckt da eine eher vergebliche Hoffnung dahinter?

Ja, das würde ich fast schon so sehen. Tatsächlich liegt der Schwerpunkt in Leipzig erstmals sehr stark auf den Konfessionslosen, was sich aber anbietet vor dem Hintergrund, dass darin auch eine Zukunftsaufgabe für die Kirche steckt, nämlich zu überlegen: Wie gehe ich mit Personen um, die keine religiösen Traditionen mehr kennen, weder katholische noch protestantische, sondern die in zweiter oder dritter Generation mit Religion gar nichts mehr am Hut haben und für die Religion nicht wichtig ist.

Sprechen wir da von Konfessionslosen als Parallelgesellschaft und einem Problem, das die Kirche ausgemacht hat?

Sehr viele in der katholischen Kirche würden das Problem unter dem Missionierungsgedanken sehen und meinen vielleicht auch Katholikentage dienen dazu, die Konfessionslosen für sich zu gewinnen. Es gibt bei den Katholikentagen aber auch eine zweite und wahrscheinlich größere Gruppe, die meint, wir müssen überhaupt erstmal ins Gespräch kommen, denn es geht darum, dass man sich wechselseitig toleriert. Das ist nicht zu unterschätzen.

Gut, das wäre ein Minimalkonsens. Was ist das Problem?

Wenn gegenseitige Toleranz existiert, dann gibt es erstmal keins. Aus Kirchensicht betrachtet, ist die Konfessionslosigkeit als Normalität aber natürlich eine deprimierende Sache. Wenn die Meinung vorherrscht: Ich brauche einen Arbeitsplatz, aber keine Religion, es macht keinen Unterschied. Für die Gesamtgesellschaft aber vielleicht doch, denn Kirchen leisten über engagierte Mitglieder sehr viel in der Zivilgesellschaft, weil sie eben dafür auch über Strukturen verfügen. Die sind beispielsweise nicht irgendwohin beordert worden zur Flüchtlingshilfe, sondern viele sind freiwillig gekommen. Interessant ist auch, dass das Sozialvertrauen in diesen zivilgesellschaftlich organisierten Gruppen nach unseren Untersuchungen höher ist, das bedeutet auch größere Offenheit und Toleranzbereitschaft. In dieser Form kann Kirche in der Gesellschaft natürlich schon einiges bewirken auch als Mittler.

Pegida argumentiert mit der vermeintlichen Islamisierung des Abendlandes, der Katholikentag lädt explizit zum interreligiösen Dialog, auch mit einem christlich-muslimischen Abendgebet am Freitag. Ist das auch der Versuch, Leerstellen zu besetzen?

Ich denke, so weit geht es nicht. Wir haben es mit unterschiedlichen Gruppen in der katholischen Kirche zu tun. Da gibt es sehr konservative, die einigen Äußerungen von Pegida nicht ganz so fern sind, während die zivilgesellschaftlich engagierten, die wir jetzt hier in Leipzig überwiegend sehen werden, dagegen stehen. Das sind sozusagen die bösen Gut-Menschen. Da muss man sich selber klar werden: Wie gehen wir als Kirche, auch als Kirchenleitung damit um?

Der Katholikentag ist sich schnell klar geworden, dass die AfD kein Podium in Leipzig bekommen wird. Finden Sie das richtig?

Man kann unterschiedlich vorgehen, aber wenn ich einen Katholikentag ausrichte, also Veranstalter bin und etwa das Motto wähle: "Da ist der Mensch" und dann eine Partei habe, die ein Menschenbild pflegt, das auf Desintegration und Ausschluss setzt, dann kann ich auch sagen, die möchte ich nicht dabei haben. Ich finde, das ist eine sehr klare Entscheidung.

Wenn man sich das Programm der AfD anguckt oder Äußerungen, die wir alle kennen, abklopft wie: "Ich habe nichts gegen Muslime wie den Dönermann an der Ecke, aber natürlich ist der Islam gefährlich, dann geht es pauschal um d e n Islam und dann werden natürlich Leute, die hier in der dritten Generation leben auch mit eingepackt. Und wenn man Debatten führt, geht es nicht um eine Debatte der Zuwanderung, sondern der Rückführung, wohin auch immer. Es geht also insgesamt um die Ausgrenzung einer religiös identifizierten Gruppe und da muss man als Vertreter einer anderen Religion darüber nachdenken, wie man damit umgeht. Ich halte das für plausibel zu sagen: Nein, so geht das nicht. Ihr klassifiziert nach religiösen Merkmalen und grenzt aus, das können wir nicht zulassen. Dass es woanders etwa Christen passiert, daraus kann ich nicht schließen, dass wir es hier umgekehrt machen müssen.

Das heißt, an dieser Stelle gibt es keine Möglichkeit zum Dialog?

Die Frage ist doch, ob es einen Dialog überhaupt gäbe, der würde ja voraussetzen, dass beide Seiten einen Hauch Kompromissbereitschaft zeigen. Die sehe ich momentan bei bestimmten Personen der AfD nicht. Das wäre aus wahltaktischer Sicht auch nicht besonders klug, denn mit der Position der Ausgrenzung wird ja die Wählerschaft gewonnen. Wir haben in Deutschland - wie der Bertelsmann Religionsmonitor zeigt, an dem ich mitarbeite - schon 2010 etwa 50 bis 60 Prozent Deutsche, die sagen, sie sehen sich durch den Islam bedroht oder hegten gegenüber Muslimen eher negative Gefühle. Da ist also eine Grundlage da, auf die man Bezug nehmen kann so wie die Kritik an der herrschenden Eliten, Politikern und Parteien, die sowieso alle korrupt sind. Das ist bei Pegida ähnlich. Da kommen dann im Osten noch bestimmte Erfahrungen der Benachteiligung dazu. Wir haben vor 15 Jahren mal eine Umfragen gemacht, 50 Prozent haben damals gesagt, sie haben in ihrer Verwandtschaft jemanden, der seinem Arbeitsplatz verloren hat oder nicht mehr auf die Beine gekommen ist. Das sind in Westdeutschland keine zehn Prozent und das hat natürlich - auch wenn ich nicht selber betroffen bin, sondern "nur" jemanden kenne, Konsequenzen. Letztlich geht um Ängste. Angst, das ist eine der stärksten Emotionen.

Was kann die Kirche da tun?

Missionieren ist jedenfalls nicht mehr zeitgemäß. Heute will keiner von uns mehr, dass der Staubsaugervertreter an der Tür steht und seinen Fuß reinsetzt. Um Leute zu erreichen, brauche ich zwei Dinge: Einerseits eine Kontaktfläche, so wie sie zivilgesellschaftliche Gruppen bieten. In den traditionellen Kirchen gibt es sie eher nicht. Wir schmeißen die Jugendlichen nach der Konfirmation quasi ins offene Feld und hoffen, dass sie in die Kirche kommen, was nicht passiert. Andererseits haben wir einen Gottesdienst, der, ich sage mal, Frontalunterricht ist, und dann wundern wir uns, dass immer weniger kommen. Außer zu Weihnachten, da gibt es aber mal keinen Frontalunterricht, da kommt die ganze Familie, da gibt es ein Krippenspiel und wir singen gemeinsam Lieder. Eine Volkskirche wie es sie einst gab, ist eigentlich nicht mehr denkbar. Heute ginge es ja darum, Konfessionslose völlig neu zu gewinnen.

Katholikentage haben sich deswegen sicher so gut gehalten, weil sie in ihrer Pluralität der Angebote ein modernes Bild von Kirche vermitteln, nicht das von der hierarchisch organisierten Institution, die einst Hexen verbrannte oder Kreuzzüge führte. Insofern passen sie in die Zeit und auch nach Leipzig.

Zuletzt aktualisiert: 27. Mai 2016, 15:35 Uhr