Aktivistin trifft auf Museumsdirektor Streitgespräch: Helfen Attacken auf Kunst dem Klimaschutz?

Kartoffelbrei auf Monet, Erbsensuppe auf van Gogh, Öl auf Klimt: Seit Monaten attackiert die Gruppierung "Letzte Generation" Kunstwerke in Museen, um eine effektivere Klimapolitik einzufordern. Ist das der richtige Weg? Ja, findet Lina Johnsen, Vertreterin der Gruppierung "Letzte Generation" und Studentin im Fach Liberal Arts and Sciences mit Schwerpunkt Umweltwissenschaften in Freiburg. Nein, sagt dagegen Thomas Bauer-Friedrich, Direktor des Kunstmuseums Moritzburg in Halle. Ein Streitgespräch.

Zwei Umweltaktivisten der Gruppe "Letzte Generation" stehen in der Gemäldegalerie Alte Meister an dem Gemälde Sixtinische Madonna von Raffael. 41 min
Bildrechte: dpa
41 min

Seit Monaten greift die Gruppe "Letzte Generation" Kunstwerke an, um eine effektivere Klimapolitik einzufordern. Ist das der richtige Weg? Ein Streitgespräch zwischen einer Aktivistin und einem Museumsdirektor aus Halle.

MDR KULTUR - Das Radio Di 15.11.2022 18:00Uhr 40:58 min

Rechte: MITTELDEUTSCHER RUNDFUNK

Audio

MDR KULTUR: Lina Johnsen, wer ist überhaupt auf den Gedanken gekommen, sozusagen auf Kunstwerke zu gehen? Denn das war ja in den zurückliegenden Jahren und Jahrzehnten doch eher etwas für psychisch auffällige Zeitgenossinnen und Zeitgenossen.

Lina Johnsen: Wir sehen, dass Kunst ein Kulturgut ist, das ja für viele auch sehr heilig ist und was geschützt werden muss und dafür auch in den Museen da ist, um für alle zugänglich zu sein. Und wir sehen ganz klar, dass auf einmal diese Riesen-Empörung da ist über die vermeintliche Zerstörung dieses Heiligen. Und gleichzeitig wird nicht bedacht, dass die Welt, von der wir so abhängig sind, gerade in echt da draußen zerstört wird und da gar keine Empörung da ist. Wie kann es sein, dass die Empörung über die Beschmutzung einer Glasscheibe vor einem Gemälde, was wir versuchen zu beschützen, so viel größer ist als die Welt, die wir ja auch irgendwie beschützen wollen und beschützen müssen?

Mehr über die Proteste in Museen

Dieser zivile, friedliche Widerstand, der wirkt und ist sehr effektiv. Und wir brauchen ihn jetzt so sehr, weil wir nicht verstehen, dass wir nur noch zwei bis drei Jahre Zeit haben, bis diese Kipppunkte im Klimasystem erreicht werden.

Lina Johnsen von der Gruppierung "Letzte Generation"

MDR KULTUR: Worauf zielen denn die Anschläge in den Museen? Wird da ein Kunstwerk angegriffen oder eine Panzerglasscheibe oder ein sonstiger Schutz vor einem Kunstwerk?

Lina Johnsen: Wir machen diesen Protest nicht leichtfertig. Wir wollen nichts zerstören. Wir wollen nichts kaputtmachen. Und das ist uns auch sehr wichtig, dass die Leute das verstehen. Dieser symbolische Akt der Zerstörung – das ist das, was hier eigentlich im Vordergrund steht. Diese echte Zerstörung da draußen auf der Welt, die uns alle betrifft. Wir rasen mit 180 gerade in eine Klimakatastrophe ein, ohne unseren Fuß vom Gaspedal zu nehmen. Und das muss den Leuten bewusst werden.

Lina Johnsen (Letzte Generation)
Lina Johnsen ist Teil der Klima-Protestgruppe "Letzte Generation". Sie hält symbolische Attacken auf Kunstwerke für ein wirkungsvolles Mittel, um eine bessere Klimapolitik zu erzwingen. Bildrechte: Marlene Charlotte Limburg

Thomas Bauer-Friedrich: Da wollte ich gleich mal reagieren. Also vielleicht vorweg: Ich verstehe grundsätzlich die Betroffenheit, die Aufgeregtheit, das Engagement und auch wirklich die Angst nicht nur der "Letzten Generation" als Gruppierung, sondern insgesamt der jungen Generation mit Blick auf die Zukunft. Aber was Sie gerade sagten – es geht nicht um Zerstörung. Sie wählen sich bislang Gott sei Dank Werke aus, die verglast sind, sodass also die bemalte Fläche nicht geschädigt wird.

Aber für uns als Kulturschaffende, auch als Museumsverantwortliche, gehört natürlich auch der Rahmen – und in den Aktionen, die stattgefunden haben, waren auch historische Rahmen betroffen – der gehört zu einem solchen Kulturgut, zu einem Kunstwerk mit dazu. Und wenn man sich an einem solchen Rahmen festklebt, wird immer auch ein gewisser Schaden erzeugt. Ich weiß es anzuerkennen, wie Sie vorgehen, was Sie auswählen. Aber wenn wir quasi die Malerei schützen und die Rahmen opfern, wenn es historische Rahmen sind, reden wir ja auch über Kulturgut, das beschädigt oder notfalls zerstört wird.

Thomas Bauer-Friedrich, Direktor Kunstmuseum Moritzburg, Halle/Saale
Thomas Bauer-Friedrich ist Direktor am Kunstmuseum Moritzburg und lehnt Attacken auf Kunstwerke für den Klimaschutz als unverhältnismäßig ab. Bildrechte: imago images/Steffen Schellhorn

MDR KULTUR: Kann es sein, dass die Angriffe auf Kunstwerke gehen, die geschützt sind, weil man sich einfach Sachbeschädigung in Größenordnungen nicht leisten kann und will?

Lina Johnsen: Unser Protest ist gewollt friedlich und gewaltfrei. Wir sehen, dass friedlicher ziviler Widerstand historisch gesehen funktioniert und sehr effektiv ist. Alle tun jetzt so, als wenn es so ein neuartiger Protest ist. Aber wenn man in die Geschichte mal guckt: Es gibt unzählige Beispiele, global gesehen. Wo wären wir jetzt – ich würde gar nicht mit Ihnen reden, gäbe es diesen zivilen Widerstand in der Geschichte nicht. Keine Frauenwahlrechte wären da, die Bürgerrechtsbewegung wäre nicht so entstanden. Und wir haben auch deutsche Beispiele.

Dieser zivile, friedliche Widerstand, der wirkt und ist sehr effektiv. Und wir brauchen ihn jetzt so sehr, weil wir nicht verstehen, dass wir nur noch zwei bis drei Jahre Zeit haben, bis diese Kipppunkte im Klimasystem erreicht werden. Das ist ein Point of no Return, also ein Punkt, an dem wir nicht mehr umdrehen können – es gerät alles komplett außer Kontrolle. Da tut es mir wirklich leid, wenn Sie sich Sorgen machen um Ihre Gemälde. Ich verstehe Ihre Sorge, und ich mag Kunst auch sehr gerne. Ich male selber. Aber wenn diese Dringlichkeit nicht verstanden wird, wie sollen wir dann die Kunst noch wertschätzen in zehn Jahren und 20 Jahren, wenn wir uns hier anfangen, um Essen und Nahrungsmittel und Trinkwasser auf dem Planeten zu kloppen?

MDR KULTUR: Im Grunde genommen ist das ja auch eine große Anerkennung und Wertschätzung der Dinge, die in Museen gezeigt werden, wenn sie sozusagen so heilig sind, dass man sie prominent nutzen kann für einen aus Sicht der "Letzten Generation" und vieler anderer natürlich auch berechtigten Proteste.

Thomas Bauer-Friedrich: Das ist jetzt die euphemistische Betrachtungsweise.

MDR KULTUR: Das ist eine mögliche Betrachtungsweise. Wie gesagt, Aufmerksamkeit ist Aufmerksamkeit ist Aufmerksamkeit.

Thomas Bauer-Friedrich: Auf diesen Punkt Aufmerksamkeit wollte ich noch mal hinaus. In meinen Augen wird doch das, was Sie erreichen wollen, mit diesen Mitteln überhaupt nicht erreicht. Wir reden doch über die Kultur und nicht über die gefährdete Natur in den ganzen öffentlichen Debatten. Soweit ich sie verfolgt habe, reden wir doch nicht über Ihr ureigenes Anliegen, sondern wir diskutieren: Ist es legitim, quasi Kunstwerke theoretisch zu gefährden? Ist das gesamte Mittel, quasi jetzt in die Museen zu gehen und Werke zu beschädigen, das Richtige? Aber über Ihr Anliegen, was Sie erreichen wollen, wird in dieser gesamten Debatte nicht gesprochen. Insofern ist doch die Verhältnismäßigkeit gar nicht gegeben.

MDR KULTUR: Thomas Bauer-Friedrich, Sie beschützen wertvolle, besondere, wichtige Dinge, schöne Dinge. Und in der Tat muss es Sie doch unruhig stimmen, wenn die Zeiten noch kriegerischer und konfrontativer und gefährlicher werden, dann haben Sie als jemand, der etwas zu beschützen hat, ein großes Problem. Also müssten Sie im Grunde genommen ähnlich laut sein wie die "Letzte Generation", was Klimapolitik und Klimaschutz angeht.

In meinen Augen ist es der falsche Weg, Kultur gegen Natur auszuspielen.

Thomas Bauer-Friedrich, Direktor des Kunstmuseums Moritzburg in Halle

Thomas Bauer-Friedrich: Ich glaube, von der Grundausrichtung her sind wir alle, die wir halbwegs der Vernunft und der geistigen Verarbeitung befähigt sind, ja beieinander. Wer wach durch die Welt geht, sieht ja die Bedrohungslage. Und auch mich treibt das wirklich um. Nur, wo ich ein Problem sehe, so wie die gesamte Gesellschaft weltweit sich im Moment entwickelt, dass bestimmte Dinge, die als unverhandelbar galten, was man nicht in Frage stellt oder was man quasi nicht gefährdet, dass die infrage gestellt werden.

In meinen Augen ist es der falsche Weg, Kultur gegen Natur auszuspielen. Das kann in meinen Augen nicht sein, dass wir jetzt plötzlich Kulturgüter gefährden, um auf diese Situation aufmerksam zu machen, nach wie vor in meinen Augen, ohne das Ergebnis zu erreichen (abgesehen vielleicht von solchen Gesprächen, wie wir sie heute führen), dass wir über die Grundproblematik reden.

Lina Johnsen: Okay, was ist denn Ihrer Meinung nach der richtige Weg? Also, es gibt ja keinen richtigen Protest. Man tritt ja immer irgendjemandem auf die Füße. Also geben Sie mir ein Beispiel, was jetzt noch ausreichen würde, um die Politik in den nächsten zwei bis drei Jahren, bevor diese Kipppunkt erreicht sind, was wir noch machen können.

Thomas Bauer-Friedrich: Ich habe jetzt kein Beispiel parat, was Sie quasi dann ab morgen eins zu eins umsetzen können. Nur mein Problem ist einfach: Sie benutzen als Vehikel unsere Museen oder allgemein quasi unsere Identität, unser Kulturgut, um auf Ihre Problematik aufmerksam zu machen.

Lina Johnsen: Das ist ja nicht meine Problematik, sondern es ist ja unsere Problematik, der Gesellschaft.

Thomas Bauer-Friedrich: Unser aller Problemaitk, das ist richtig. Aber letztendlich sind wir die kleinsten Lichter, um hier etwas auslösen zu können. Wir sind für Sie das Mittel, um in Richtung Politik einen Hilfeschrei zu formulieren, Aufmerksamkeit zu erlangen. Nur, diejenigen, die Sie erreichen wollen, erreichen Sie ja mit den Sachen nicht. Und letztendlich: Wir sind diejenigen, die mit den Folgen Ihrer Aktionen am Ende umgehen müssen im Museum.

MDR KULTUR: Frau Johnsen, warum konzentrieren Sie sich nicht auf Parteizentralen? Also ich möchte nicht zu irgendetwas auffordern. Aber so als Idee fände ich es vielleicht ganz naheliegend.

Lina Johnsen: Ja, davon haben die Leute leider nichts mitbekommen. Wir sind regelmäßig vor dem Bundestag und an den Regierungsgebäuden. Das bekommt die Gesellschaft leider nicht mit. Die Regierung ignoriert uns weiterhin weg, und wir haben alle möglichen Protestformen jetzt ausgeschöpft. Und leider muss dieser Protest, so doof es auch klingt, er muss in die Mitte der Gesellschaft getragen werden.

Wir haben gelernt: Es braucht diese Irritation, diese Störung, diese konstruktive Spannung in der Gesellschaft, um zu polarisieren, um diesen Druck auf die Regierung am Ende auszuüben. Und dafür werden alle Mittel, die in diesem friedlichen Rahmen sind, werden gerade versucht auszuschöpfen, damit wir das jetzt hier noch wuppen können, damit wir das Ruder noch herumreißen können, damit wir unser aller Leben noch beschützen können, damit wir eine Chance auf Überleben haben.

Thomas Bauer Friedrich: Haben Sie das Gefühl, dass Sie wahrgenommen werden mit Ihrer ureigenen Problematik durch dieses Mittel? In meinen Augen müsste die Antwort nein lauten, weil wir reden über die Kunst und nicht über Ihre ureigenen Anliegen.

Lina Johnsen: Wir sehen, dass der Widerstand gerade sehr stark wächst. Immer mehr Menschen gehen in den zivilen Widerstand, weil es effektiv ist. Und weil es einfach auch das einfachste, das einzige Mittel ist, was uns eigentlich noch zur Wahl steht. Und daran sehen wir, dass es wirken kann.

Das Gespräch führte MDR KULTUR-Radiomoderator Thomas Bille. Dies ist eine gekürzte Version.

Redaktionelle Bearbeitung: Hendrik Kirchhof

Dieses Thema im Programm: MDR KULTUR - Das Radio | 15. November 2022 | 18:05 Uhr

Mehr MDR KULTUR