Interview Friedensforscher oder Verschwörungstheoretiker: Wer ist Daniele Ganser?

Ein Historiker als Gast bei den Dresdner Jazztagen? Nicht allein dieser Umstand sorgt für Aufsehen: Daniele Ganser wurde für den 25. Oktober geladen, um über US- und Nato-Politik zu referieren. Publiziert hat er zu verdeckter Kriegsführung. Den einen gilt er damit als Friedensforscher, andere halten ihn für einen Verschwörungstheoretiker, seit er 2006 bezweifelte, dass es sich bei den Anschlägen auf das World Trade Center in New York um islamistischen Terror handelte. Ein Interview mit Prof. Michael Butter von der Universität Tübingen, der zu Verschwörungstheorien forscht.

Michael Butter
Prof. Michael Butter von der Universität Tübingen Bildrechte: imago images/teutopress
Michael Butter 10 min
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Der Publizist und Historiker Daniele Ganser hat einen umstrittenen Auftritt bei den Jazztagen Dresden. Aber wer ist der Schweizer? Ein Gespräch mit dem Amerikanisten Michael Butter von der Universität Tübingen.

MDR KULTUR - Das Radio Mi 14.10.2020 15:30Uhr 09:37 min

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MDR KULTUR: Bevor wir auf Daniele Ganser kommen, was ist für Sie als Wissenschaftler eine Verschwörungstheorie?

Michael Butter: Verschwörungstheroretiker nehmen an, dass nichts durch Zufall geschieht, also alles einem Plan folgt. Sie behaupten, nichts sei so, wie es scheine, dass man immer hinter die Kulissen schauen müsse. Und das alles miteinander verbunden sei; Personen, Institutionen stünden in Verbindungen, die man nicht für möglich halten würde. Das ist seit der Mitte des 20. Jahrhunderts verpönt in der Wissenschaft, weil die Welt so nicht funktioniert. Menschen haben Intentionen, sind sich derer aber mitunter gar nicht bewusst. Systeme haben eine Eigenlogik, gerade in komplexen Gesellschaften. Da ist nicht immer alles geplant, Chaos und Zufall spielen eine große Rolle. Wer das nicht sieht oder sehen will, der neigt zu Verschwörungstheorien.

Wie ordnet sich Daniele Ganser da ein, wie verstößt er gegen wichtige wissenschaftliche Grundsätze?

Daniele Ganser ist zum Beispiel jemand, der den Zufall komplett ausschließt. Um ein Beispiel zu nennen: Wie Sie vielleicht wissen, stürzte nach dem Anschlag auf das World Trade Center am 11. September ein drittes Gebäude ein: World Trade Center 7. Nach der offiziellen Version war dies Zufall, insofern als Teile der Twin Towers darauffielen, es beschädigten und in Brand setzten. Ganser lehnte sich weit aus dem Fenster und deutete an, es sei gesprengt worden wie auch die Türme. Er sagte es nicht explizit, aber insinuierte es immer wieder. Und das ist doch einigermaßen absurd.

Sie haben öffentliche Auftritte von Daniele Ganser ausgewertet, auch seinen Facebook-Account. Was ist Ihnen da aufgefallen?

Dass Herr Ganser jemand ist, der sehr strategisch vorgeht. Dabei kann ich überhaupt nicht sagen, ob er seine Verschwörungstheorien selber glaubt oder bestimmte Interessen verfolgt. Es ist ganz eindeutig, dass er schaut, was bei seiner Community gut ankommt und sich dann entsprechend positioniert. Zwei Beispiele: Als die Fridays for Future-Bewegung letztes Jahr sehr groß wurde, ließ er ein, zwei Posts in diese Richtung los. Das kam nicht gut an. Vor allem nicht bei Leuten, die ihm sonst eigentlich blind folgen. Dann hat er das sofort wieder gelassen.

Nun ist er bei den Corona-Skeptikern aufgesprungen. Er war zum Beispiel bei der ersten Demo in Berlin im August, das hat er vorher gar nicht öffentlich bekanntgegeben. Das kam dann raus, weil Fans Bilder mit ihm posteten. Seit er gemerkt hat, dass das in seiner Community gut ankommt, wenn er sich skeptisch über die Corona-Maßnahmen äußert und die offizielle Version anzweifelt, macht er das regelmäßig.

Eigentlich war Daniele Ganser hoch angesehen, als Historiker lag eine Karriere an der ETH in Zürich vor ihm. Die endete schlagartig, als er mit seiner Version des 11. September an die Öffentlichkeit ging. Seitdem findet er sein Publikum bei Vorträgen oder Medien wie Ken FM, der Wissenschaftsbetrieb hat ihn ausgeschlossen. Warum?

Weil er die seriöse Wissenschaft hinter sich gelassen hat. Inzwischen wird auch seine erst recht positiv besprochene Dissertation anders beurteilt, weil er darin im Grunde schon in die Verschwörungstheorie verfällt. Natürlich gilt es, die Rolle der USA in der Welt in Frage zu stellen. Das macht aber die Wissenschaft, sogenannte Mainstream-Medien tun dies. Seine Behauptungen zu Nine Eleven sind letztendlich absurd. Da könnte man auch behaupten, die Erde sei flach. Das lässt sich nicht mehr wissenschaftlich diskutieren.

Lebt aber Wissenschaft nicht davon, gültige Gewissheiten infrage zu stellen? Oder zeigt der Fall Ganser eine rote Linie auf, jenseits der die wissenschaftliche Community sagt, wir können hier nicht mehr miteinander sprechen?

Ich glaube, das sieht man hier sehr gut, dass es solche roten Linien gibt. Wir können trefflich über alles streiten, über den Klimawandel oder über die Corona-Krise, welche Maßnahmen angebracht sind und wie schlimm es wirklich ist. Und das müssen wir auch. Man kann diskutieren über die Rolle der USA in der Welt und wie die Anschläge des 11. September ausgeschlachtet wurden. Aber zu behaupten, die Amerikaner steckten selber dahinter, wie auch hinter der Ukraine-Krise oder dem Syrien-Krieg, das ist haltlos. Wer das tut, blendet die Komplexität der Situation und auch die Ambivalenzen und Zwischentöne komplett aus. Aber natürlich kommt gerade diese Eindeutigkeit, etwa zu behaupten, die Amerikaner seien immer die Bösen, bei Teilen des Publikums besonders gut an.

Aber grenzt sich da die Wissenschaft nicht selbst zu sehr ein?

Verschwörungstheorien lassen sich nicht wissenschaftlich diskutieren. Inzwischen wissen wir aus einer Reihe von Studien, dass man absurde Positionen schon allein dadurch aufwertet, dass man sie so ernst nimmt. Etwa wenn man einen Klima-Leugner mit einem führenden Klimatologen in ein Fernsehstudio setzt, wie das lange in den US-Medien gang und gäbe war. Die Ergebnisse, was die Polarisierung der amerikanischen Gesellschaft oder die Wissenschaftsfeindlichkeit angeht, sehen wir ja heutzutage oder bekommen sie jeden Tag im US-Wahlkampf vor Augen geführt. Da sind wir, Gott sei Dank, in Deutschland noch weit davon entfernt. Das liegt auch daran, dass man Leuten wie Herrn Ganser kein Forum bietet.

Sie sind ja selbst einmal aufgefordert worden, mit Herrn Ganser zu diskutieren. Würden Sie mit jemandem, den Sie für einen Verschwörungstheoretiker halten, diskutieren?

Ich diskutiere mit Verschwörungstheoretikern. Aber nur persönlich, über Mail beispielsweise. Mir schreiben jeden Tag Leute auch zu Nine Eleven. Dann diskutieren wir und sagen danach, wir haben uns nicht einigen können, nehmen uns aber als Person gegenseitig ernst. Ich habe sogar angeboten, mit Herrn Ganser ein Bier trinken zu gehen, was er übrigens abgelehnt hat. Es bringt nichts, diese Debatten öffentlich auszufechten, weil das nur dazu führt, dass sich jeder auf seine Position versteift. Im Publikum glauben danach alle, was sie schon vorher geglaubt haben. Aber man delegitimiert seine eigene Position.

Das Gespräch führte Moderatorin Julia Hemmerling für MDR KULTUR.

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Dieses Thema im Programm: MDR KULTUR - Das Radio | 14. Oktober 2020 | 17:40 Uhr