Interview So ändern wir unser Leben

Lästige Angewohnheiten ablegen, gesünder leben oder sich im Beruf weiterbilden: Ständig spüren wir den Druck, uns verändern zu müssen – und scheitern daran. Der Hirnforscher Gerhard Roth erklärt, wie Veränderung gelingt – in seinem Buch "Warum es so schwierig ist, sich und andere zu ändern". Darüber haben wir mit ihm gesprochen.

Gerhard Roth 25 min
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Der Hirnforscher Gerhard Roth ist Experte für menschliches Verhalten. Sein Buch "Warum es so schwierig ist, sich und andere zu ändern" hat viele Leser gefunden. Er benennt die Probleme der Änderungsunfähigkeit.

MDR KULTUR - Das Radio Mi 29.01.2020 18:05Uhr 25:23 min

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MDR KULTUR: Gerhard Roth, schämen Sie sich eigentlich gar nicht in dieser Gegenwart, die uns dauernd in den Ohren liegt, wir müssten uns selbst optimieren und besser werden – in diesem ganzen Stress kommen Sie auch noch mit Ihren Ansagen, wie sich der Mensch verbessern kann, in Ihrem Buch?

Gerhard Roth: Das Schämen habe ich mir abgewöhnt. Aber es ist schon so, dass es ein Veränderungsparadox gibt: Je mehr Veränderung verlangt wird von uns überall – im Privatleben, in der Wirtschaft – desto weniger tut sich wirklich. Also es wird eine Veränderungs-Euphorie erzeugt, die Tünche ist.

Es wird eine öffentliche Illusion erzeugt, auch aus politischen Gründen, die realiter überhaupt nicht existiert. Schon im Altertum war das bekannt, dass man seinem Sohn nicht ein halbes Jahr vor dem Abitur sagen kann: Nun streng dich endlich mal an, du musst eine gute Note machen. Das muss man schon drei Jahre vorher oder vier Jahre vorher machen.

Alle Änderungen, wenn sie tiefergreifend sind – mehr Leistung, mehr Pünktlichkeit, mehr Ordnungsliebe, mehr Vertrauen und so weiter: Das dauert sehr, sehr lange und nicht von Freitag auf Sonntag.

Der Appell an die Einsicht alleine hat noch niemanden geändert. Es müssen immer tiefe Gefühle dabei sein. Sonst haben wir keine Chance.

Gerhard Roth

Was ist das mit dieser Geist-Gefühl-Schere im Kopf, dieses: Ich hab eine gute Absicht, der Geist ist willig, aber das Fleisch macht irgendwie nicht mit, wenn wir uns ändern wollen. Wo fangen wir an?

Wir haben drei verschiedene Schichten in unserer Persönlichkeit: Die unterste ist überwiegend unbewusst und wird in früher Kindheit gelegt. Und daran können wir uns gar nicht genau erinnern. Freud sprach schon von der "infantilen Amnesie". Also dass wir uns an die frühen Erlebnisse, die die prägendsten sind, gar nicht erinnern können. Dann werden wir sozialisiert und wie wir uns in die Gesellschaft einfinden. Und das macht unsere Persönlichkeit aus.

Und die Ebene des Verstandes, die ist davon auch im Gehirn erstaunlicherweise ziemlich abgekoppelt. Das heißt, wir können, wenn wir wollen, über uns Dinge erzählen, die überhaupt nicht mit unserer gefühlten Persönlichkeit übereinstimmen. Zum Beispiel im Interview: Will ich einen Job haben, dann gebe ich mich, wie ich glaube, dass ich mich geben sollte. Aber das bin ich gar nicht.

Und umgekehrt kann mir ein Freund oder jemand sagen: Sieh doch endlich ein, du musst dich ändern. Und dann sage ich: Ja, das sehe ich alles ein und tue das auch. Aber wenn das nicht konform ist, dieser Veränderungs-Appell mit meinen unbewussten und auch bewussten Motiven, dann geschieht nichts. Dann geht das ins eine Ohr rein, ins andere wieder raus. Das ist die Sache: Der Appell an die Einsicht alleine hat noch niemanden geändert. Es müssen immer tiefe Gefühle dabei sein. Sonst haben wir keine Chance.

Wie wichtig ist dabei eigentlich das Du, der andere für uns als Beziehungswesen, die anderen Menschen um uns herum?

Das ist natürlich sehr wichtig. Erstmal ist Bindung an den Mitmenschen, an irgendeinen Menschen, außerordentlich wichtig, einer der wichtigsten Faktoren für Veränderung, wenn der Veränderung verlangt. Aber das muss natürlich auch für mich möglich sein. Ich muss also bereitwillig sein.

Aber der Außenstehende, der Mitmensch hat eine ganz andere Funktion noch: Er kann im Prinzip, wenn er geschult ist oder wenn er guter Menschenkenner ist, mich besser verstehen als ich mich selber. Wir Menschen können uns selbst nicht adäquat hinreichend verstehen, weil wir nicht in unser Unbewusstes gucken können. Anders als Freud das meinte, das ist einer seiner großen Irrtümer, kann das Unbewusste nicht bewusst gemacht werden, auch nicht durch mich selbst. Und ich bin auch blind für die meisten meiner Denk-Verhaltensweisen. Und ich gebe mich Illusionen hin. Der größte Irrtum ist der Selbst-Irrtum.

Aber der andere, der außen steht, der kann, wenn er nicht bösartig ist, schon viel objektiver mich angucken. Und das ist mir vielleicht unangenehm, aber das ist eben auch die Rolle des Coaches oder Therapeuten, der mich von außen sehen kann. Und der kann indirekt anhand dessen, wie ich etwas sage, was ich nicht sage, wie ich mich verhalte, wie mein Körper sich äußert, vielmehr unbewusste Dinge in mir erahnen oder analysieren, als ich das kann.

Wie ist das eigentlich in Unternehmen? Ich habe den Eindruck, nichts ist so verbreitet unter Führungskräften und Unternehmern wie die Enttäuschung über die Mitarbeiter, die so resistent sind gegen alle Versuche der Führungskräfte, sie sie zu verändern.

Ja, die machen das aber, soweit wir das festgestellt haben, ganz falsch. Sie sagen entweder: "Sie haben sich zu verändern, weil ich das anordne. Ich bin ja schließlich der Boss." Das ist ganz falsch, das erzeugt nur Gegentriebe. Das zweite ist: Sie stellen nicht fest, ob die Veränderungen, die sie wollen, von den Mitarbeitern, denen auch ein Nutzen ist. Der Mitarbeiter fragt: "Ich soll mich jetzt verändern, nur damit du mehr Geld verdienst oder mächtiger wirst – was habe ich davon?" Und diese Frage ist die entscheidende.

Veränderungen, so haben wir festgestellt, gehen nur, wenn die Mitarbeiter verstehen: Ich will mich verändern, und ich werde letztlich was davon haben. Das heißt, es gibt den Leidensdruck, der kann von außen aufgebaut werden. Und dann muss klar sein: Was ist die Belohnung dafür, dass ich mich ändere?

Und ich kann das bewusst sagen: "Ja, ich tue das alles, lieber Chef." Aber ein Unbewusstes sagt: Warum soll ich mich für diesen Blödmann krummlegen? Und das heißt, ich werde krank, ich verweigere mich, ich kündige, oder es wird einfach nicht gemacht.

Das Interview führte MDR KULTUR-Moderator Carsten Tesch.

Buchhinweis Gerhard Roth, Sebastian Herbst: "Warum es so schwierig ist, sich und andere zu ändern. Persönlichkeit, Entscheidung und Verhalten"
Überarbeitete und aktualisierte Fassung 2019
erschienen bei Klett-Cotta
464 Seiten
25 Euro

Dieses Thema im Programm: MDR KULTUR - Das Radio | 29. Januar 2020 | 18:05 Uhr

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