Die Pathologin Katrin Schierle
Lacht gerne, auch wenn sie täglich mit dem Tod konfrontiert wird: Katrin Schierle. Bildrechte: MDR/Mareike Wiemann

Interview Die Detektivin im Dienste der Toten

Der Tod ist das Thema der Gothic-Szene. Für Pathologin Katrin Schierle ist der Tod sogar täglicher Begleiter. Die Oberärztin ergründet an der Uniklinik Leipzig, woran Patienten gestorben sind – und liebt ihren Beruf, weil er viele Überraschungen birgt und so ganz anders ist, als Fernsehkrimis vermuten lassen. Aber warum wird man Pathologin? Und wie ist es, täglich mit dem Tod konfrontiert zu sein? Pathologen hätten einen sehr eigenen Umgang mit dem Ende des Lebens, erklärt Katrin Schierle im Interview.

von Mareike Wiemann, MDR KULTUR

Die Pathologin Katrin Schierle
Lacht gerne, auch wenn sie täglich mit dem Tod konfrontiert wird: Katrin Schierle. Bildrechte: MDR/Mareike Wiemann

MDR KULTUR: Frau Schierle - wieso sind Sie Pathologin geworden und nicht Allgemeinmedizinerin?

Katrin Schierle: Weil mir schnell langweilig wird (lacht)! Eigentlich wäre ich Unfallchirurgin geworden, nach einer Weile kam mir das aber wenig abwechslungsreich vor. Jetzt ist es so – egal, welchen Fall ich auf dem Tisch habe, ich weiß nie, was kommt. Es ist immer spannend, wie ein Puzzlespiel. Es ist sehr konkret. Und: Nach meinen Erkenntnissen richtet sich – gerade bei lebenden Patienten – alles!

Sie sagen bei lebenden Patienten – im Fernsehkrimi haben Pathologen immer mit Verstorbenen zu tun. Ein falsches Bild?

Das ist völlig falsch! Erstens, weil wir Pathologen es nur in etwa zehn Prozent mit toten Patienten zu tun haben und hauptsächlich Gewebeproben von Lebenden analysieren. Zweitens sind die toten Patienten, die in der Pathologie obduziert werden, eines natürlichen Todes gestorben. Für Menschen, die keines natürlichen Todes gestorben sind, ist in Deutschland die Rechtsmedizin zuständig.

Szenen aus dem Arbeitsalltag von Katrin Schierle

Die Pathologin Katrin Schierle
In diesem Sektionssaal werden Patienten obduziert, die eines natürlichen Todes gestorben sind. "Es sieht hier dann auch nicht sehr viel anders aus als hinter der Fleischertheke", sagt Schierle. Bildrechte: MDR/Mareike Wiemann
Die Pathologin Katrin Schierle
In diesem Sektionssaal werden Patienten obduziert, die eines natürlichen Todes gestorben sind. "Es sieht hier dann auch nicht sehr viel anders aus als hinter der Fleischertheke", sagt Schierle. Bildrechte: MDR/Mareike Wiemann
Die Pathologin Katrin Schierle
Diese Säge diente lange dazu, Knochen zu zertrennen. Mittlerweile gibt es aber eine neue, bei der die Verletzungsgefahr für die Pathologen nicht so groß ist. Bildrechte: MDR/Mareike Wiemann
Die Pathologin Katrin Schierle
Katrin Schierle nutzt bei ihren Obduktionen am liebsten Messer mit Holzgriff: "Die werden nicht so glitschig, wenn sie nass sind". Bildrechte: MDR/Mareike Wiemann
Die Pathologin Katrin Schierle
Steril muss in der Pathologie nicht gearbeitet werden. Da Leichen aber mit Krankheiten infiziert sein können, ist dennoch große Vorsicht geboten. Bildrechte: MDR/Mareike Wiemann
Die Pathologin Katrin Schierle
Nach der Obduktion werden Gewebeproben im Labor der Pathologie bearbeitet: das Zellmaterial wird entwässert, in Wachs eingebettet und in hauchdünne Scheiben geschnitten. Anschließend kommt es auf einen Objektträger - hier wird das Gewebe wieder vom Wachs befreit und eingefärbt. Bildrechte: MDR/Mareike Wiemann
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In dieser Maschine werden die Gewebeproben eingefärbt, so dass die Zellstrukturen besser erkennbar sind. Bildrechte: MDR/Mareike Wiemann
Die Pathologin Katrin Schierle
Die Hightech-Technologie erleichtert die Arbeit in der Pathologie sehr. Täglich werden hier hunderte Proben analysiert, die meisten von lebenden Patienten. Manchmal muss es sehr schnell gehen - wenn noch während einer laufenden Operation Ergebnisse benötigt werden. Bildrechte: MDR/Mareike Wiemann
Die Pathologin Katrin Schierle
In ihrem Büro untersucht Schierle Gewebeproben der Patienten am Mikroskop. Bildrechte: MDR/Mareike Wiemann
Die Pathologin Katrin Schierle
Souverän spricht sie ihre Erkenntnisse ins Diktiergerät. Bildrechte: MDR/Mareike Wiemann
Brustkrebsgewebe, mikroskopischer Schnitt
Unter dem Mikroskop sieht die Probe dann beispielsweise so aus: hier ist Brustkrebs erkennbar. Bildrechte: imago/blickwinkel
Die Pathologin Katrin Schierle
Internationale Codebücher sichern ab, dass Schierles Diagnosen auch von Ärzten im Ausland verstanden werden. Die Fachliteratur muss immer verfügbar sein. Bildrechte: MDR/Mareike Wiemann
Die Pathologin Katrin Schierle
Schierle mag, dass ihr Beruf sie immer wieder vor neue Herausforderungen stellt: "Jeder Patient ist wie ein großes Puzzle". Bildrechte: MDR/Mareike Wiemann
Die Pathologin Katrin Schierle
Genau deswegen ist sie auch Pathologin geworden - es werde nie langweilig, man stoße immer wieder auf Überraschungen. Bildrechte: MDR/Mareike Wiemann
Die Pathologin Katrin Schierle
Hier ein Objekt aus der Sammlung der Pathologie: Der menschliche Körper hat zentimeterdickes Narbengewebe aufgebaut, um sich vor einem runden Fremdkörper zu schützen. Bildrechte: MDR/Mareike Wiemann
Die Pathologin Katrin Schierle
Auch wenn sie oft mit dem Tod konfrontiert wird, ist Schierle ein lebenslustiger Mensch. Bildrechte: MDR/Mareike Wiemann
Die Pathologin Katrin Schierle
Natürlich nehmen sie manche Fälle auch mit. Sie macht dann Sport, redet darüber - oder schaut sich die Simpsons an. Bildrechte: MDR/Mareike Wiemann
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Eigentlich ist es ein Übersetzungsfehler, in den USA heißen Rechtsmediziner "Forensic pathologists". Das synchronisiert sich vermutlich blöd, weswegen die Kollegen im Fernsehen nur Pathologen heißen. Mir tun die Kollegen von der Rechtsmedizin wirklich leid. Das ist ja wie wenn ich zum Fleischer gehe und sage: Geben Sie mir mal drei Brötchen. Solche Krimis verhelfen der Pathologie leider zu einem falschen Berufsbild in der Öffentlichkeit.

Was muss denn überhaupt geklärt werden bei Menschen, die eines natürlichen Todes gestorben sind?

Wir müssen herausfinden, woran sie letztendlich verstorben sind. Das ist etwa für Onkologen sehr wichtig, zu wissen ob eine Therapie gut funktioniert hat. Oder wenn ein Patient eine künstliche Herzklappe hatte, schauen wir, ob das Herzklappenmodell richtig funktioniert hat. Wenn jetzt beispielsweise zehn Patienten mit einem neuen Herzklappenmodell versterben, weil diese Herzklappe nicht funktioniert hat – wie soll man das merken, wenn man nicht obduziert?

Es kommt bei uns auch immer wieder zu Überraschungen! Man findet beispielsweise Gefäßanomalien oder Gefäßverläufe, die nicht im Anatomiebuch stehen. Man findet unerkannte Infektionen oder Tumore. Bei etwa fünf Prozent der Verstorbenen finden wir einen unerkannten malignen Tumor.

Wie gehen Sie vor, wenn vor Ihnen eine Leiche auf dem Obduktionstisch liegt?

Erst mal hat in Deutschland jede Leiche einen Zettel bei sich, das ist der Totenschein mit den Personendaten darauf. Diese Daten überprüfen wir, außerdem schauen wir, ob das Einverständnis der Angehörigen vorliegt. Dann gucken wir immer, ob wir die richtige Leiche vor uns haben! Das ist sehr wichtig, die Identität muss sicher sein.

Ich beginne die Obduktion mit der äußeren Leichenschau: Ich dokumentiere, was der Patient alles am Körper hat. Sind da beispielsweise irgendwelche Einstichstellen oder Gefäßzugänge, hat er Tätowierungen? Anschließend gehen wir immer nach demselben Vorgang vor, nach der "SOP Obduktion", die mittlerweile etwa 40 Seiten lang ist.

Die Pathologin Katrin Schierle
Obduktionssaal am Uniklinikum Leipzig. Bildrechte: MDR/Mareike Wiemann

Ich fange an mit einem Längsschnitt etwa vom Schlüsselbein bis zum Schambereich, dann gehe ich wie eine Art umgedrehtes "Y" weiter, bis ungefähr zur Mitte der Oberschenkel. Ich entnehme erst den Darm, das Oberbauchpaket und dann das Retroperitoneal-Paket, wo Nieren und die Geschlechtsorgane dabei sind. Um das Thoraxpaket mit der Zunge und dem Halsinhalt zu entnehmen, muss ich unter der Haut bis knapp unterm Kinn präparieren. Ich wiege die Organe dann und entnehme kleine Proben, die ich später unter dem Mikroskop untersuche.

Am Ende lege ich alles wieder an seinen Platz zurück. Meine Schnitte sieht man übrigens von außen später nicht, wenn der Tote bekleidet ist. Das ist sehr wichtig für die Angehörigen.

Kann man die Würde eines Verstorbenen wahren, wenn man ihn aufschneidet?

Das ist für uns ganz wichtig! Ich bin der Letzte, der die ganze Geschichte des Patienten zu einem Bericht zusammenfasst. Ich kann seinen Angehörigen also nur helfen, wenn ich das ordentlich mache. Es ist ungeschriebenes Gesetz, dass wir pietätvoll mit den Patienten umgehen. Deswegen dürfen Sie als Journalistin bei uns auch keine Leiche filmen.

Was macht es mit Ihnen, wenn Sie täglich mit dem Tod konfrontiert werden?

Pathologen haben ein sehr eigenes Verhältnis zum Tod. Das fängt in der Assistenzarztzeit an, in der wir 150 Obduktionen durchführen müssen. Für uns ist das vorrangig erst mal spannend. Große Gedanken über den Verstorbenen, oder wie es seinen Angehörigen wohl geht, kann ich mir in dem Moment nicht machen. Wenn ich meine Arbeitskleidung trage, klammere ich das aus, es ist meine psychische Barriere. Weil ich nur gute Arbeit leisten kann, wenn ich für den Patienten ordentlich funktioniere.

Auch Ekelgefühle spielen keine Rolle. Ich könnte mich immer halb tot lachen, wenn Studenten sich irgendetwas unter die Nase halten, um den Leichengeruch zu überdecken. Das riecht man nach ein paar Minuten einfach nicht mehr, wenn man konzentriert bei der Sache ist.

Ansonsten ist es so, dass man sich natürlich mehr Gedanken über seinen eigenen Tod macht. Ich habe eine relativ gute Vorstellung davon, wie ich beerdigt werden möchte. Was also manche Patienten nicht mal am Ende ihres Lebens haben, haben wir schon im ersten Jahr der Facharztausbildung innerlich erledigt.

Das klingt sehr souverän. Kommen Sie nicht manchmal auch an Grenzen in Ihrem Beruf?

Die Pathologin Katrin Schierle
Abschalten am Ende des Tages: Auch die Simpsons helfen Schierle hier manchmal. Bildrechte: MDR/Mareike Wiemann

Die Gedanken kommen eher abends, da macht man dann eine Stunde mehr Sport oder redet mit Freunden oder Verwandten. Es ist auf jeden Fall so, dass mich manche Fälle mehr beschäftigen als andere. Als meine Schwiegermutter an Brustkrebs verstorben ist, hätte ich eigentlich drei Wochen später eine Patientin mit Brustkrebs obduzieren sollen. Das war mir aber zu nah, also habe ich meinen Kollegen gesagt, dass jemand anders übernehmen muss, was auch gar kein Problem war. Das Schlimmste als Arzt ist, wenn man seine Grenzen nicht kennt.

Sie reden sehr offen über den Tod, das ist in unserer Gesellschaft ungewöhnlich. Würden Sie sich einen anderen Umgang wünschen?

Ich finde es sehr anstrengend, dass der Tod bei uns etwas Verborgenes ist. Dass es auch für Menschen so schwierig ist, über den Tod zu reden. Der Tod gehört zum Leben dazu, irgendwann kommt er. Also muss man sich mit dem Gedanken auseinandersetzen.

Vor zwei Jahren ist mein Vater verstorben. Es war ganz schwierig in unserer Familie, an manchen Stellen über den Tod zu reden. Wenn sich das außerhalb des medizinisch-professionellen Bereichs bewegt, haben andere teilweise nur wenig Verständnis dafür, wie ich mit dem Tod umgehe. Denn ich nehme es, wie es kommt.

In der Gothic-Szene spielt der Tod eine große Rolle. Finden Sie das gut?

Ich kann es schwer einschätzen, weil ich mit dieser Szene gar nichts zu tun habe. Ich bin mir nicht sicher, ob die Menschen sich tatsächlich mit dem Tod auseinander setzen, oder ob das einfach dazu gehört. Prinzipiell ist es immer gut, wenn man sich mit dem Tod beschäftigt.

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Dieses Thema im Programm: MDR KULTUR - Das Radio | 22. Mai 2018 | 06:30 Uhr

Zuletzt aktualisiert: 05. Juni 2019, 04:00 Uhr

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