Im Gespräch mit Lutz Kinkel Desinformation und Meinungsmanipulation im Netz

"Es gibt durch die permanente Zugänglichkeit von aufregenden Informationen ein verstärktes Bedürfnis danach. Die Forschung hat gezeigt: Je öfter man eine Fake-News hört, für desto glaubwürdiger hält man sie", so Kinkel.

von Ellen Schweda

Text: Diskurs - Desinformation und Meinungsmanipulation im Netz. Zwei abstrahierte Menschen, die miteinander diskutieren. 25 min
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"Es gibt durch die permanente Zugänglichkeit von aufregenden Informationen ein verstärktes Bedürfnis danach. Die Forschung hat gezeigt: Je öfter man eine Fake-News hört, für desto glaubwürdiger hält man sie", so Kinkel.

MDR KULTUR - Das Radio Sa 25.05.2019 19:05Uhr 24:48 min

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Willkommen zum Diskurs, hier bei MDR Kultur. Mein Name ist Ellen Schweda, und ich begrüße an dieser Stelle Lutz Kinkel im Studio, den Leiter des Europäischen Zentrums für Presse und Medienfreiheit in Leipzig. Herzlich willkommen bei MDR Kultur.

Hallo, vielen Dank für die Einladung.

Bei uns geht es heute um ein Phänomen das möglicherweise zu den großen Gefahren für jede offene Gesellschaft gehört. Wie kommen Menschen zu ihren Meinungen, wie kommen sie zu politischen Haltungen, wie kommen sie letztlich zu Wahlentscheidungen? Durch Informationen, durch Kommunikation. Was aber, wenn der Ort, an dem diese Kommunikation stattfindet, nicht sicher ist, die Informationen nicht verlässlich sind, weil die Quelle, aus der sie kommen, verborgene politische Absichten hat, gezielt Desinformation betreibt? Mit Blick auf die herannahende Europawahl wollen wir in der kommenden halben Stunde darüber sprechen und fragen: Wie sehen solche Versuche, die öffentliche Meinung gezielt zu manipulieren, überhaupt aus? Wie groß ist das Problem, wie häufig sind die? Warum finden Sie im Internet, vor allem in den sozialen Netzwerken scheinbar immer wieder größeren Raum? Und wir wollen auch schauen, ob und in welchem Maße solche Kampagnen tatsächlich Wahlergebnisse beeinflussen und was dagegen getan werden kann.

Lutz Kinkel - fangen wir mit der Diagnose an. Im Europäischen Zentrum für Presse und Medienfreiheit haben sie versucht, sich einen Überblick darüber zu verschaffen, welche Formen solcher gezielten Desinformationskampagnen es überhaupt gibt. Was können Sie uns denn darüber sagen?

Also für die Wissenschaft ist es schwer, verlässliche Zahlen darüber zu liefern, wie stark oder in welchem Umfang Desinformationskampagnen tatsächlich durch Europa laufen. Was wir sehen können ist jedoch, dass diese Desinformationskampagnen, die es tatsächlich gibt, die Öffentlichkeit und auch den demokratischen Diskurs sehr stark verunsichern und polarisieren. Dieses Phänomen gibt es in verschiedenen europäischen Staaten. Was wir allerdings auch sehen ist, dass Desinformationen sozusagen richtig Kraft gewinnt wenn der Staat sie selber veranstaltet - das können wir beobachten beispielsweise in Ungarn.

Wir bleiben mal bei dem ersten Punkt. Sie sprachen von Desinformationskampagnen, die durch Europa laufen. Woran denken Sie da, haben Sie ein Beispiel?

Also prominentes oder populäres Beispiel sind ja die US Wahlen im Jahr 2016 gewesen. Daran haben wir ja alle partizipiert und das verfolgt. Da gab es massive Desinformationskampagnen. Beispielsweise die Geschichte, dass Hillary Clinton angeblich einen Pädophilenring betreibt, in einer Pizzeria in Washington, und zwar im Keller. Das ist eine Geschichte gewesen. Eine andere Geschichte war, dass Hillary Clinton eigentlich ein Mann ist. Und so weiter und so fort.

Es gab ein Ort in Mazedonien, der auch vielfach beschrieben worden ist, zum Beispiel in der ZEIT, der heißt Velez. Und in Velez hat sich so eine Gruppe von jungen Mazedoniern zusammengetan, die haben verschiedene Fake-Seiten gegründet und haben dann diese Falschnachrichten in die Welt gesetzt. Und die haben über die Reichweite, die sie damit erzielt haben, eine ganze Menge Geld verdient.

Wie groß war denn diese Reichweite?

Diese Botschaften sind hunderttausend- und millionenfach geklickt worden. Diese Geschichte mit der Pizzeria hatte unter anderem die kuriose oder vielmehr die bedenkliche Folge, dass jemand bewaffnet in diese Pizzeria hineingegangen ist, um mal nach dem Rechten zu sehen und diesen Pädophilenring auszuheben - allein um dann festzustellen, dass in dieser Pizzeria gar kein Keller existiert. Aber so weit kann es dann kommen, also dass eine Falschnachricht tatsächlich eine Tat – eine Gewalttat –stimuliert!

Sie haben das mazedonische Dorf erwähnt, als es eben darum ging wer denn diese Desinformationen überhaupt betreibt. Und dass diese Leute dort erkannt haben, dass sich damit sehr viel Geld verdienen. Das heißt, die Motivation, die sich da erkennen lässt, ist eine wirtschaftliche, keine politische?

Absolut. Damit haben diese Leute Geld verdient, obwohl sie keinerlei Interesse daran hatten, den Wahlkampf irgendwie zu beeinflussen. Und weil es funktioniert, und weil es ein Businessmodell ist, glaube ich, werden wir auch so schnell Falschnachrichten und Desinformation nicht ausrotten können.

Es gibt ja auch die Theorie, dass solche Systeme benutzt werden mit ganz klaren politischen Absichten. Wir erinnern uns: 2017 gab es hierzulande riesige Debatten darüber, wie stark diese Desinformationskampagnen gerade im US-Präsidentschaftswahlkampf von Russland aus gesteuert worden sind.

Auch da ist es ein Problem: Die Wissenschaft hat keine Zahlen. Deswegen ist diese Frage tatsächlich wissenschaftlich schwer zu beantworten.

Zu Facebook gibt es ein paar Zahlen, die sich auf 2016 beziehen, und zu der russischen Trolling-Operation, die es ja tatsächlich gab, da sind sich inzwischen die Geheimdienste relativ sicher. In einer Anklageschrift von US-Sonderermittler Robert Mueller steht, dass es auf dem Höhepunkt dieser Operationen um die 80 Mitarbeiter gab, die tatsächlich vom Kreml aus gelenkt Desinformationen mit Bezug zur US-Wahl in Umlauf gebracht haben.[1] Und wir wissen sogar, wie hoch deren Monatsbudget war - nämlich 1,25 Millionen US-Dollar für diese Kampagne. Das ist aber, wenn man vergleicht mit anderen Kampagnen, relativ wenig; das sind auch relativ wenige Mitarbeiter. Und wir wissen von Facebook, dass Inhalte aus ursprünglich russischen Quellen in dieser Zeit von 126 Millionen Nutzern angeschaut worden sind. Die Frage, die sich da auftut, ist: Warum ist das so effektiv? Warum können die mit so einem kleinen Budget und So einem kleinen Mitarbeiterstamm so viele Menschen erreichen?

Es gibt ein Merkmal von Desinformation oder auch von Fake News, das sie sehr attraktiv macht. Und zwar kann ich natürlich eine Fake News anders schreiben: Ich kann sie mit einem aufreizenden, interessanten, emotionalen Teaser versehen. Ich kann eine verblüffende Erkenntnis versprechen. Ich kann versprechen, dass ich einen exklusiven Blick hinter die Kulissen liefere. Das ist natürlich enorm attraktiv, das ist aufmerksamkeitsstark. Ein normaler Journalist kann das nicht machen, er bleibt immer – sagen wir mal – bei einer möglichst abgewogenen realitätsnahen Betrachtung stehen. Er kann gar nicht solche reißerischen und solche weltexklusiven Headlines liefern, wie das bei Fake News der Fall ist. Deswegen kann man mit einem relativ kleinen Budget sozusagen einen Samen setzen, der sich dann irgendwie weiter verbreitet – es wird geteilt.

Und das Problem ist, dass die Menschen beim Teilen meistens nur die Headline lesen. Sie geben diese Nachricht einfach weiter, ohne sie überhaupt überprüft zu haben. Und setzen damit andere Menschen wiederum – Freunde, Verwandte, Kollegen – dieser Nachricht aus. Und die psychologische Forschung hat geklärt: Je öfter man eine falsche Nachricht hört, für desto glaubwürdiger hält man sie. Das heißt also: Wenn ich die drei- oder vier- oder fünfmal gehört habe, und vielleicht auch noch aus verschiedenen Ecken gehört habe, dann sind selbst die Leute die vorher skeptisch waren irgendwann überzeugt, dass an dieser Meldung doch schon was dran sein könnte.

Finden Sie denn jetzt, im Zusammenhang mit der Europawahl, Netz-Inhalte auf die das zutrifft?

Also zum Europawahlkampf hab ich es noch nicht gesehen, außer sagen wir mal diese anhaltenden Meldungen über Flüchtlinge und Geflüchtete im Allgemeinen. Das Schlimmste, was wir bislang an Desinformation gesehen haben, war in der Tat die Kampagne die Viktor Orbán fährt, der ein Staatschef ist, und der ein Plakat hat entwerfen lassen, auf dem sieht man im Hintergrund George Soros, den amerikanischen Spekulanten jüdische Abkunft, und im Vordergrund sieht man den Kommissionspräsidenten Jean-Claude Juncker. Und Soros lacht im Hintergrund, und Juncker lacht im Vordergrund – sie scheinen den Betrachter zu verspotten. Das ist eine ganz klar antisemitische Kampagne. Man bekommt den Eindruck, im Hintergrund ist dieser jüdische Puppenspieler Soros und lenkt die EU in Gestalt von Jean-Claude Juncker. Das ist Staatspropaganda – und natürlich eine Falschnachricht. Weil: George Soros hat keinen Einfluss auf die EU-Politik, und schon gar nicht irgendwie auf Jean-Claude Juncker. Das ist eine reine Konstruktion.

Was muss man denn in Bezug auf die Europawahl von solchen Kampagnen befürchten?

Na ja, man muss schon befürchten, dass, wenn man in so einem Klima steht, als Bürger eines Landes wie zum Beispiel in Ungarn, und hat keine alternativen Informationen dazu, dass man sich doch auf die eine oder andere Weise beeindrucken lässt und tatsächlich eine antieuropäische Haltung ausbildet – und dann eben auch antieuropäische Kräfte ins Parlament rein wählt.

Was weiß man denn eigentlich über den tatsächlichen Einfluss von Falschnachrichten und gezielten Desinformationen auf Wahlergebnisse? Gibt es darüber irgendwelche gesicherten Erkenntnisse?

Unser Problem ist: Man kann zwar feststellen, wie oft Falschnachrichten im Netz sind. Man hat jetzt gerade eine Untersuchung bei den Gelbwesen in Frankreich gemacht und hat dort festgestellt, dass Falschnachrichten in einem Quantum von über 100 Millionen Mal angeklickt worden sind und wahrgenommen worden sind. Aber was bedeutet das denn eigentlich: Ich habe eine Falschnachricht wahrgenommen? Heißt das automatisch, dass ich dieser Falschnachricht glaube? Heißt das automatisch, dass ich von dieser Falschnachricht beeinflusst werde? Heißt das automatisch, dass ich den ideologischen Vorgaben der Produzenten folge und mein Stimmverhalten danach ausrichte? Jeder, der Nachrichten oder auch Falschnachrichten auf Social Media konsumiert, unterhält sich auch mit seiner Familie, unterhält sich auch mit Freunden, guckt auch mal in die Zeitung. Also es ist ein Gesamtbild, ein Gesamt-Informationsbild, was man nicht im Einzelnen überblicken kann.

Kann es sein, dass hier vielleicht einfach nur Forschung fehlt?

Ich würde das jederzeit begrüßen, wenn es da mehr Forschung gäbe. Aber man muss sich klarmachen: Es ist extrem aufwendig. Wenn man da auf repräsentative Zahlen kommen möchte, kann man sich vorstellen, was das für ein Forschungsaufwand wäre.

Die globalen Plattformen scheinen ja von dieser ganzen Entwicklung ein wenig kalt erwischt worden zu sein. Die haben sich viele Jahre auf Zahlen, auf Klicks konzentriert. Man ging davon aus: Das sind dann auch vertrauenswürdige Quellen – diejenigen, die oft geteilt werden. Jetzt führt genau das tatsächlich zur massenhaften Verbreitung von Desinformation. Gibt es schon eine Gegenentwicklung? Beobachten Sie, dass da ein Lerneffekt da ist?

Ja. In jedem Fall ist die EU natürlich alarmiert. Also Brüssel ist alarmiert, das ist ganz eindeutig. Man weiß natürlich in Brüssel: Wenn jetzt irgendjemand unsere Wahlen hier auseinandernimmt und beeinflusst, dann kracht uns am Ende des Tages Europa zusammen! Dieses Bewusstsein ist schon da, und auch der Wille Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Das kommt aus meiner Sicht alles relativ spät, ehrlich gesagt, aber es kommt was. Es gibt verschiedene Maßnahmen die die EU auch ergriffen hat.

Ein Gegenvorschlag kam von Emmanuel Macron, dem französischen Staatspräsidenten,  der eine „Europäische Agentur zum Schutz der Demokratie“ vorschlägt. Für wie effektiv halten Sie das?

Das ist wirklich schwierig. Alle haben in Brüssel – und ich glaube, auch zu Recht – Sorge davor, dass so etwas gibt, was sich nachher als Wahrheitsministerium diskreditieren lässt. Also als eine Art von oberster Zensurbehörde, die Noten oder Punkte oder keine Ahnung was verteilt, für Nachrichten die valide sind und solide sind und die andere Sachen eben abwertet. Also ich bin mit diesem Vorschlag nicht besonders glücklich, ich glaube das könnte man etwas eleganter lösen.

Man könnte ja auch sagen: Die Konzerne, die im Internet die Verbreitung von Falschinformationen ermöglichen – Facebook und Co. – die sind da in der Verantwortung. Und tatsächlich hat Facebook im Januar 2018 mit großem Bohei verkündet, beim Streaming von Social-Media-Inhalten würden jetzt „vertrauenswürdige Quellen“ priorisiert. Kann man diesen Konzernen zutrauen, dass sie vertrauenswürdige Quellen wirklich zuverlässig identifizieren können?

Also, ich glaube, das ist nicht der Job dieser Konzerne. Ich glaube, da sie global verbreitet sind, wäre das auch eine Herkulesaufgabe. Ich glaube, es widerspricht auch deren Geschäftsidee am Ende des Tages. Das sind keine Unternehmen, die qualitativ hochwertige Informationen verbreiten wollen. Das sind Unternehmen, die dafür sorgen wollen, dass möglichst viele Leute auf der Plattform sind, dass möglichst viele Leute lange auf der Plattform sind, dass sie viele Daten über ihre Nutzer sammeln können und diese Daten gewinnbringend an die Werbeindustrie verkaufen können. Das ist deren Geschäftsmodell. Ich glaube, im Moment reagieren Facebook und Twitter sehr stark auf politischen Druck. Sie müssen etwas vorweisen und kommen deswegen mit solchen Sachen um die Ecke. Sie betreiben es aber nicht wirklich konsequent.

Und dann greift die Psychologie, die Sie vorhin erwähnt haben. Schauen wir doch mal auf die Bedingungen unter denen sowas erfolgreich ist, im Netz.
Es scheint ja im digitalen Zeitalter etwas zu geben dass Bernhard Pörksen „neue Erregungsmuster“ genannt hat. Sie haben das eben schon angedeutet – diese „große Gereiztheit“, um beim Titel seines Buches zu bleiben, die scheint zu den Grundbedingungen zugehören, unter denen solche Desinformationskampagnen erfolgreich sind.

Absolut! Es gibt durch die permanente Zugänglichkeit von aufregenden unterhaltenen Informationen auch ein verstärktes Bedürfnis danach. Und dieses verstärkte Bedürfnis kann natürlich niemand besser befriedigen, als derjenige, der möglichst fantastische, sensationelle, erfundene Nachrichten ins Netz setzt.

Haben Sie das Gefühl, dass sich unsere Idee von Wahrheitsfindung verändert, die Vorstellungen, die wir gesellschaftlich davon haben, wie so ein Prozess der Meinungsbildung abzulaufen hat, und wie wir dann wirklich zu validen Ergebnissen, zu guten Grundlagen für unsere Entscheidungen kommen?

Absolut. Sozusagen der Urknall ist für mich persönlich erstens die Brexit-Kampagne gewesen und zweitens die Wahl von Donald Trump. Donald Trump hat wirklich die Achsen verschoben. Plötzlich ist das völlig okay, dass derjenige, der früher ein Verteidiger der Pressefreiheit war – nämlich der amerikanische Präsident – das Blaue vom Himmel runter lügt, und zwar nicht nur einmal, sondern zehnmal, zwanzigmal am Tag, und dass er damit durchkommt und es keinerlei Sanktionierung gibt. In Deutschland ist der politische Diskurs noch so, dass es undenkbar wäre, dass jemand, der an exponierter politischer Stelle arbeitet und dauernd lügt, sein Amt behalten kann. In Amerika haben sich die Diskursachsen verschoben. Und das hat all diejenigen ermuntert, die jetzt nicht unbedingt die Wahrheit auf ihrer Seite haben, die aber vielleicht eine starke Meinungen haben, diese starke Meinung auch zu äußern, ohne Rücksicht darauf, ob es nun der Realität entspricht oder auch nicht, sondern tatsächlich diese Meinung nur zu nutzen, um Stimmung zu machen um damit Einfluss zu gewinnen und politische Macht zu empfangen.

Das ist die Seite der Akteure. Auf der anderen Seite könnte es ja eine kritische Öffentlichkeit geben, die etwas anderes einfordert. Aber auch das scheint nicht der Fall zu sein. Es scheint so zu sein, dass sich der Charakter der Debatten die wir führen, verändert.

Absolut. Das hängt aber auch damit zusammen, in welchem Mediensystem die Debatte stattfindet. Das ist schon ein Unterschied, ob ich – wie zum Beispiel in Amerika – ein sehr schwaches öffentlich-rechtliches System habe und sehr starke parteipolitisch gebundene Sender, oder ob ich – wie in Deutschland glücklicherweise – ein solides öffentlich-rechtliches System habe und eine ganze Reihe von wirklich erstklassigen Qualitätsmedien an der Seite, die auch jeder kennt – große Magazine und Wochenzeitschriften, die wirklich sehr, sehr sauberen guten Journalismus liefern. Und es gibt auch Blogs – man muss jetzt nur „Netzpolitik“ zum Beispiel nennen oder man kann auch „Übermedien“ nennen, die erstklassigen Journalismus liefern, und die von Spendern bezahlt werden, und die mit zu diesem von Fakten getriebenen und qualitativ untermauerten Diskurs beitragen. In anderen Mediensystemen ist das nicht mehr vorstellbar.

Also mein Gefühl ist, dass wir hier gerade eine Spaltung erleben, und dass wir kein Mittel finden diese zu überbrücken; diejenigen, die Opfer von Desinformation geworden sind, wieder in den Diskurs zu bringen und ihnen wieder eine Grundlage zu geben, für eine politische Willensbildung, die auf Fakten und auf Wahrheiten beruht, so wie wir das ursprünglich mal verstanden haben. Und die Frage, die sich da stellt, ist doch: Wie kriegen wir diese Leute wieder?

Ja, das kann man sich fragen. Man kann sich aber auch fragen: Welche Verantwortung hat jeder Bürger hier in diesem Staat? Und ich betrachte es als eine Verantwortung eines jeden, der wählen geht und der sich am politischen Diskurs beteiligen will, dass er Informationen in sich aufnimmt, dass er seriöse Quellen sucht, dass er versucht zu argumentieren und nicht zu polemisieren und dass er seine eigenen Positionen gesprächsfähig und auch kritikfähig macht. Das ist eine Grundhaltung, glaube ich, die ein demokratischer Staatsbürger einnehmen muss, und insofern sind jetzt nicht nur die Medien in der Bringschuld, sondern auch jeder einzelne Bürger muss sich fragen: Was tue ich denn dafür, dass wir einen normalen und von Fakten getriebenen Diskurs haben?

Okay, das ist sicher absolut konsensfähig. Aber jetzt sind wir in dieser Situation: "Achtung, Sie werden manipuliert!" Im Netz gibt es solche Phänomene tatsächlich. Und wie wir festgestellt haben, hat das ganz viel mit dem Verhalten ganz normaler Nutzer zu tun und weniger mit gezielten Kampagnen. Wir hören gerade auch so viel zum Thema Technologie – da wird zum Beispiel über die Bots diskutiert – aber das scheint alles gar nicht so ausschlaggebend zu sein. Wichtig scheint doch eigentlich, dass wir unser Nutzerverhalten im Netz verändern?

Ja, und dass man natürlich auch einen Begriff davon hat, dass nicht alles, was mich erreicht oder was von Freunden rübergereicht wird, tatsächlich seriös ist.

Wir brauchen mehr Misstrauen?

Wir brauchen mehr Misstrauen den Quellen gegenüber. Wir müssen uns diese Quellen sehr genau anschauen, und es gibt auch ein paar hilfreiche Tools, die man dabei nutzen kann, um sehr einfach Falschnachrichten zu dekonstruieren. Man könnte sich jetzt allerdings zum Beispiel auch vorstellen, dass es mal eine europäische Initiative gibt, die ganz klar erzwingt, dass man weiß: Wie sind die Besitzstrukturen von Medien? Dass man also vollkommene Transparenz schafft darüber, wem Medien eigentlich gehören, um dann eine Einschätzung zu ermöglichen, wie diese Medien eventuell gesteuert sind oder in welchem Abhängigkeitsverhältnissen sie stehen. Ein solches Transparenz-Label, was an Nachrichten dran geheftet wird, das fände ich zum Beispiel schon mal ganz gut. Da könnte sich ein jeder Nutzer und jeder Leser mal ein Bild machen und könnte dann selber weiter denken.

Wir haben dieses Label, das sie vorgeschlagen haben, noch nicht. Wir haben nur sehr rudimentäre Vorstöße seitens der Politik, die europäischen Wahlsysteme zu sichern. Wir haben eine Selbstverpflichtung der großen Konzerne, der wir nur begrenzt glauben können. Dann läuft es für den Moment doch darauf hinaus, dass der Einzelne sich schützt.

Ja, der Einzelne muss sich schützen. Einen Aspekt haben wir schon angesprochen: Misstrauen hilft. Und ich hatte es schon erwähnt: Es gibt verschiedene sehr simple Tools. Zum Beispiel wenn man ein Foto sieht, das einem merkwürdig vorkommt, kann man mit einer Reverse-Bildersuche auf Google einfach gucken: Ist dieses Foto schon mal veröffentlicht worden? Und wenn ja, wo? Und meistens, wenn man sich ein bisschen damit beschäftigt, kommt man darauf: Okay, dieses Foto ist schon vor zehn Jahren das erste Mal veröffentlicht worden, und da sah es noch einen Tick anders aus, und offensichtlich hat das jemand manipuliert und mit Photoshop daran gearbeitet. Damit lassen sich schon viele Manipulationen aufdecken, auf einem ganz einfache Art und Weise. Kann jeder machen. Es gibt tolle Seiten im Web, beispielsweise „Mimikama.at“. Das ist eine österreichische Seite, die sich nur damit beschäftigt, Falschnachrichten aufzudecken. In Leipzig gibt es eine Seite, die heißt „Hoaxmap“, da kann man sich anschauen, was über Geflüchtete verbreitet wird und ob da was dran ist oder auch nicht. Meistenteils ist eben nichts dran – und diese Seite beschäftigt sich genau mit diesen Nachrichten, wo eben nichts dran ist. Man kann sich auch die Mühe machen – und ich empfehle dass immer in Schulen – und sagen: Ihr dürft nicht nur die Überschrift lesen! Sondern ihr müsst bis zu Ende lesen und ihr müsst auch gucken: Wer ist der Absender dieser Nachricht, aus welcher Quelle kommt das? Und wenn darunter steht „Der Postillon“, dann solltet ihr eigentlich alle wissen: Das ist Satire! Und man glaubt es gar nicht, wie viele Nachrichten von „Der Postillion“ beispielsweise – das jetzt harmlos und nett, aber das passiert halt tatsächlich – ernst genommen werden. Nur deswegen, weil Leute nicht bis zum Ende lesen!

Ist es für uns denn eigentlich möglich, etwas über die unmittelbare Quelle zu erfahren, wenn beispielsweise Nachrichten ursprünglich aus dem mazedonischen Dorf kommen?

Man wird es nicht in jedem Fall rauskriegen. Das Problem ist, man kriegt es deswegen nicht in jedem Fall raus, weil inzwischen ja Nachrichten nicht nur über Social Media verbreitet werden, sondern über das, was wir „Dark Social“ nennen; also das heißt über Messenger-Systeme. Und wenn ich jetzt eine Nachricht habe, die mir über WhatsApp zugespielt wurde, dann hat die meistens nur diesen privaten Absender und keine echte Quelle mehr drunter. Und es passiert, das konnte man jetzt in Venezuela und verschiedenen anderen Staaten wie Brasilien auch beobachten, dass es auch zur politischen Kommunikation genutzt wird. Und es wird genutzt um Falschnachrichten zu vertreiben! Das große Problem ist, dass diese Messenger-Systeme gar nicht zu regulieren sind. Das heißt: Wir wissen überhaupt nicht, was da stattfindet. Wir wissen nicht, wer hat jetzt was weitergegeben und wie eingespeist. Es hat noch keiner eine Idee, wie man das überhaupt regulieren kann. Bei Facebook kann man etwas tun, weil man ein Unternehmen vor sich hat. Aber Messenger-Systeme… Tja!

Das nächste Problemfeld sind Deepfakes. Darüber wird jetzt viel diskutiert. Das heißt: Es ist ja durchaus möglich, zum Beispiel jetzt meine Stimme zu nehmen – das könnten Sie ja machen – und die sozusagen in eine synthetische Stimmen zu verwandeln, die nicht von meiner eigenen, natürlichen Stimme zu unterscheiden ist. Und Sie könnten mich dann sagen lassen, was sie wollten.

Mit Bildern unterlegt gibt es das auch…

Mit Bildern, ja, inzwischen auch als Video. Da gibt es hübsche Beispiele, die man sich anschauen kann: Ein Schauspieler legt Obama Worte in den Mund, die der nie sagen würde, aber die Videoaufzeichnung, also die Mundbewegung, die sieht authentisch aus! Das ist der Stand heute. Und in fünf Jahren wirkt das zu hundert Prozent authentisch. Und dann wird man tatsächlich auch einen technischen Apparat haben müssen, um diese Deepfakes, richtig gut gemachte Deepfakes, überhaupt offenlegen zu können.

Aha, also da muss die Technik, die der Verifikation, der Richtigstellung dient, mit wachsen. Das ist das eine, und wir als Nutzer, wir können offensichtlich nicht misstrauisch und wach genug sein, an dieser Stelle. Würden Sie so weit gehen, zu sagen: Medienmündigkeit ist zur Existenzfrage der Demokratie geworden?

Absolut! Es ist leider Gottes doch so, dass die großen Themen – und das kann man dann auch an den Budgets ablesen, an den nationalen Budgets aber auch an den europäischen Budgets – das sind natürlich Arbeit, Migration, Industrie, Agrar, Soziales und so weiter. Medien, Medienfreiheit, Pressefreiheit und dergleichen hat die Priorität „unter ferner liefen….“. Wir sehen aber gerade an dem, was jetzt im Moment in Europa passiert – nämlich dem Aufkommen der populistischen Bewegungen von links und von rechts – welche zentrale Bedeutung Medien und Medienkompetenz tatsächlich haben, für das Funktionieren der Demokratie. Insofern – und ich sag das jetzt nicht nur von Berufs wegen, weil das natürlich sozusagen auch unser Job ist, sondern ich sage das auch als Staatsbürger, weil ich zutiefst davon überzeugt bin – muss man darauf mehr Gewicht legen und es höher priorisieren. Haben wir erst mal Zustände, wie sie in kaputten, autoritären Staaten sind, mit einer vollkommen polarisierten Bevölkerung, ist das nicht mehr wiedergutzumachen, innerhalb einer Generation. Das dauert.

Der Diskurs bei MDR KULTUR. Und ich danke sehr herzlich Lutz Kinkel, dem Leiter des Europäischen Zentrums für Presse und Medienfreiheit in Leipzig. Das war eine halbe Stunde zum Thema „Desinformationen und Wahlmanipulationen im Netz. Wie sicher sind unsere Informationen?“. Vielen herzlichen Dank Lutz Kinkel für diese halbe Stunde!

Ich danke!

[1] Quelle: https://www.justice.gov/file/1035477/download, S.6 (22.05.2019)

Zuletzt aktualisiert: 24. Mai 2019, 19:22 Uhr

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