MEDIEN360G im Gespräch mit...Prof. Dr. Holger Wormer
Der Journalistik-Professor Holger Wormer warnt davor, in der Corona-Krise Journalismus und Wissenschaft gegeneinander auszuspielen. Sie seien vielmehr "Sparringspartner" im Dienste der Allgemeinheit.
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Steffen Grimberg: In der Corona-Krise kommt Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern eine ganz besondere Rolle zu. Sie sind in den Medien quasi omnipräsent. Für Sie als Professor für Wissenschaftsjournalistik: Ist das eine Sternstunde? Oder haben Sie da manchmal auch Bauchschmerzen?
Prof. Dr. Holger Wormer: Vor dem Hintergrund der Gesamtsituation, ist es natürlich keine Sternstunde. Weil der Anlass, den wir dafür haben, ist ja nun wirklich kein erfreulicher. Also insofern freue ich mich natürlich, dass Wissenschaftler vielleicht ein bisschen mehr gehört werden als sonst, dass sie auch medienpräsenter sind. Das ist sicherlich alles gut. Aber ich hätte mir schon schönere Gründe vorstellen können, warum dem so ist.
Steffen Grimberg: Jetzt haben ja viele von den Wissenschaftlern muss man sagen - Frauen sind da ja auch eher rar gesät - ihre eigenen Erfahrungen mit den Medien gemacht. Wir haben den Virologen Professor Drosten, der beim Norddeutschen Rundfunk einen Blog hat, der sich dort auch auseinandergesetzt hat, mit der Art und Weise, wie die Medien wiederum über seine Arbeit berichten, auch über seinen Blog berichten. Zum Beispiel über Empfehlungen, die er gibt; Vermutungen, die er äußert. Und er ist daraufhin sofort zu einer Art „Medienkritiker“ - wie soll man sagen - geadelt worden. Ist das aus Ihrer Sicht der richtige Weg im Umgang zwischen Journalismus und Wissenschaft?
Prof. Dr. Holger Wormer: Ich muss gleich vorweg sagen: Ich finde das sehr bemerkenswert und ganz hervorragend, was der Herr Drosten in seinem Podcast macht. Er muss das auch nicht machen. Er ist eigentlich Wissenschaftler, und er hat vielleicht an manchen Tagen sogar noch Sachen, die dringlicher sind als eine halbe Stunde oder noch länger zu erzählen. Und mein einziger Kritikpunkt, den ich tatsächlich hätte, wäre, dass er zwar sehr schön unterscheidet, ob er nun Experte ist oder nicht Experte. Dass er sagt, „hier kann ich das nicht genau sagen, ich bin kein Epidemologe", oder „Ich bin kein Ökonom“ und so weiter.
Und der einzige Punkt, wo er diese Unterscheidung bisher nicht so hundertprozentig getroffen hat, ist bei der Einschätzung der Medien. Er ist auch kein Medienwissenschaftler, und er ist auch kein Journalist. Und es wäre fast perfekt, was er da macht, wenn er das mitberücksichtigen würde und einfach auch - und da ist er nicht alleine, das geht vielen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern so - die Besonderheiten der Medienlogiken akzeptiert - die nicht alle erfreulich sind. Und eben nicht den Medien versucht zu erklären, wie sie es machen müssen.
Das heißt nicht, dass man nicht Medien kritisieren darf. Das ist schon richtig. Aber das war zum Teil schon in einer Pauschalkritik, wo ich sagen würde, das ist vielleicht verständlich, auch in so einer Stresssituation. Aber da wäre es mir lieber gewesen, wenn er auch gesagt hätte: „Ich bin zwar kein Experte für Medien oder für Boulevardjournalismus. Ich hätte das anders gemacht“. Da fallen ja manchmal so Sätze wie: „Das muss aufhören.“ Und ich glaube, das würde ich lieber nicht machen. Wir Wissenschaftler können die Medien nicht zensieren. Und das ist auch gut so.
Steffen Grimberg: Wo kommt dieser Trend hier, dass die Medien dazu neigen, solche Leute gleich zu Stars zu machen? Oder zumindest so zu überhöhen, dass denen eine so besondere Aufmerksamkeit zuteil wird - wie eben jetzt bei Herrn Drosten, dass er mit seiner Medienschelte, Medienkritik, wie immer man es nennen will, dann aber auch soviel Aufsehen erregt. Ich glaube, das hat ihn ja selber überrascht.
Prof. Dr. Holger Wormer: Ich möchte vorwegschicken: Ich glaube, es gibt vor allem ein Problem an dieser Medienschelte, dass es zum Teil Beifall von der falschen Seite gibt. Also dass diese Medienschelte aufgenommen wird, auch von politischen Teilen der Gesellschaft, die weder freie Meinungsäußerungen von Journalisten noch von Wissenschaftlern auf Dauer so gut finden.
Diese Überhöhung, wie Sie das nennen: Ich glaube, das ist ganz normal. Wir haben in diesem Bereich, speziell in diesem Forschungsgebiet, ganz wenige Wissenschaftler. Zum Glück braucht man - muss man ja ganz ehrlich sagen - Forschung in diesem Bereich ja auch nur recht selten. Wir haben andere Krankheiten normalerweise, die uns mehr beschäftigen, auch im Bereich der Medizin. Und insofern sind die - na ja, wenn wir es mal so nennen wollen - Stars dann eher da verortet.
Und jetzt ist es ganz natürlich, dass jemand, der erstens sich da wirklich auskennt - und das finde ich großartig, dass ist ein Glück, dass wir das haben - und zweitens auch noch bereit ist, so intensiv sich dazu zu äußern: Ich glaube, dann ist es fast zwangsläufig, dass jemand eine Sonderstellung erreicht, wie das in dem Fall geschehen ist. Man muss nur als Journalist oder Journalistin aufpassen, dass man trotzdem nicht die kritische Distanz verliert und trotzdem kritisch nachfragt. Und ja, das könnte vielleicht im einen oder anderen Fall manchmal etwas stringenter passieren.
Steffen Grimberg: Kommen wir jetzt mal zum allgemeinen Verhältnis Journalismus und Wissenschaft. Man hat ein ganz kleines bisschen das Gefühl, in der Debatte geht es vielleicht teilweise auch deswegen so hoch her, weil man gar nicht so oft im Gespräch ist. Sie waren ja vor Ihrer Professur in Dortmund selber auch Wissenschaftsredakteur, unter anderem bei der Süddeutschen Zeitung. Wie ist es um das Verhältnis Wissenschaft und Journalismus bestellt in Deutschland?
Prof. Dr. Holger Wormer: Grundsätzlich kann ich nur sagen, als jemand, der in beiden Bereichen ungefähr gleich lange gearbeitet hat: Es haben Wissenschaft und Journalismus, wenn sie gut gemacht sind, wesentlich mehr Berührungspunkte, als man das zunächst ahnt. Eine gute journalistische Recherche ist durchaus vergleichbar, auch in ihrer Strukturierung, mit dem Vorgehen bei einer wissenschaftlichen Recherche. Natürlich ist die Zeitachse eine andere und es gibt im Detail wieder andere Standards. Aber ansonsten sind die sich erst mal sehr ähnlich. Und deswegen würde ich mal behaupten, dass diejenigen, die wirklich an Qualitätsjournalismus interessiert sind, und diejenigen, die an Qualitätswissenschaft interessiert sind, eine sehr große Schnittmenge miteinander haben.
Problematisch wird es in den Bereichen, wo der Journalismus manchmal seine Standards verlässt und eben nicht eine Sache von verschiedenen Seiten beleuchtet oder fundiert nachfragt, verschiedene Recherchequellen nutzt usw. Das wäre übrigens auch in der Wissenschaft irgendwie fahrlässig. Da wird es schwierig.
Was wir aber trotzdem auch beobachten, ist nach wie vor - und das sieht man in den Äußerungen mancher Wissenschaftler über die Medien -, dass wenig Verständnis dafür da ist, unter welchen Drucksituationen wiederum Medien arbeiten müssen. Und, dass es ihnen nicht möglich ist, bei jedem Zwischenergebnis zu sagen: „Ja, wir warten noch mal drei Monate, bis das begutachtete Paper raus ist.“ Da haben wir eine Sondersituation. Da muss man natürlich sagen, da muss man auch aufpassen, dass man diese beiden - Medien und Wissenschaft - als, ich sage mal, sich wirklich in der Qualität sichernde Counterparts betrachtet. Und eben nicht diese Gegnerschaft aufbaut. Aber umgekehrt auch nicht sagt, wir sitzen alle in einem Boot. Nein, es ist eigentlich eine, wenn es gut gemacht ist, produktive Koexistenz, wo der eine Sparringspartner für den anderen sein kann.
Steffen Grimberg: Ganz konkret gefragt: Müssen die Medien Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler genauso streng und sozusagen per se hinterfragen, wie sie das zum Beispiel mit Politikerinnen und Politikern ganz allgemein und selbstverständlich tun?
Prof. Dr. Holger Wormer: Also im Grundsatz ja. Letztendlich ist die Idee ja auch, dass wir in Artikel 5 Grundgesetz sowohl die Pressefreiheit als auch die Wissenschaftsfreiheit verortet haben. Und insofern sind beide Systeme letztendlich der Wahrheitsfindung verpflichtet. Da rümpfen dann manche Leute die Nase und fragen philosophisch: „Was ist denn Wahrheit?“ Ich finde das aber keinen altmodischen Begriff, sondern beide sind sozusagen in der Demokratie verpflichtet, möglichst zuverlässige, fundierte Informationen zu finden.
Und bei dieser Wahrheitsfindung muss der Journalist zunächst mal mit einem Wissenschaftler genauso umgehen oder mit einer Wissenschaftlerin wie mit anderen. Aber er oder sie muss auch versuchen, sich genauso gut vorzubereiten. Und wenn ich es halt als - ich sage mal - Politikjournalist bisher nur gewohnt war, in der Bundespressekonferenz zu sitzen und über irgendeine Steuerreform zu berichten, dann muss ich mich jetzt darauf einlassen, dass ich ein anderes Thema habe. Und das zeichnet gute Journalisten und Journalistinnen aus, dass ich mich eben entsprechend vorbereite auf das, was das Robert Koch-Institut oder sonst ein Wissenschaftler sagt. Und dann kann ich diese Rolle auch erfüllen, nämlich einen Mehrwert bringen: der Counterpart von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern zu sein.
Steffen Grimberg: Aber sind Journalistinnen und Journalisten da nicht per se im Hintertreffen? Denn sie sind ja nun mal keine Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, haben also nicht diese Expertise jetzt darauf zu kommen oder nachzuweisen, dass die Wissenschaft irrt. Das ist doch dann ein sehr hoher Anspruch.
Prof. Dr. Holger Wormer: Na, ich sage mal: Nur Mut! Ich sag immer, wenn ich mit meinen Studierenden darüber spreche: „Wie schwierig ist denn jetzt eigentlich Wissenschaft?“ Dann frage ich sie immer: „Wer von euch versteht denn eigentlich das Feuilleton oder den Wirtschaftsteil?“ Also verstehen Sie das, was da steht? Oder wenn dann ein Vorstandsvorsitzender eine Aussage macht, dann bin ich doch erst mal als jemand, der nicht drin ist in dem Thema, genauso verloren. Und was mach ich dann? Ja, dann muss ich als Journalist oder Journalistin mir im Zweifelsfall jemanden suchen, der sich damit auskennt. Wenn ich hinterfragen will, ob das fundiert ist, was ein deutscher Wissenschaftler, ein deutscher Virologe sagt, dann frage ich andere Virologen. Und wenn ich die im eigenen Land nicht habe, dann muss ich unter Umständen sogar international recherchieren und weitere Einschätzungen einholen. Die Botschaft lautet: „Nur Mut“ an all jene Journalisten und Journalistinnen, die bisher noch nicht soviel mit Wissenschaft und Medizin zu tun haben.
Steffen Grimberg: Was ist dann aber, um mal ein anderes Beispiel reinzubringen, von Vorfällen zu halten - das ist jetzt schon eine Weile her: Da gab es einen Lungenfacharzt, der mit einer kühnen Behauptung gesagt hat: „Diese ganzen Feinstaub-Beschränkungen, Umweltzonen und so weiter, das bringt gar nichts. Und das ist alles nicht nachzuweisen.“ Darauf entbrannte eine ganz große Debatte. Natürlich von interessierten Kreisen geführt, aber auch bis in eigentlich sehr seriöse Medien hinein, die das zunächst mal als ganz spannende Meldung aufgenommen haben. Es gab Diskussionen bis hin zu Anne Will darüber, ob all diese umweltpolitischen Maßnahmen für die Katz gewesen seien. Und erst wesentlich später stellte sich heraus, dass dieser Mensch eine Minderheitenmeinung vertrat. Da waren die Medien ja doch ein wenig schlechter aufgestellt und haben sich hinter die Fichte führen lassen.
Prof. Dr. Holger Wormer: Ja, aber ehrlich gesagt muss man da wirklich sagen: Das war einfach handwerklich schlecht. Ich benutze dieses Beispiel bis heute in der Weiterbildung, sei es für den WDR oder für andere Medien: Wir nehmen diese Liste her von diesen „Lungenfachärzten“. Und dann stellt man relativ schnell fest - mit einer Recherche, die dauert ungefähr zwei Minuten: Erstens, dass da gar nicht alle Lungenfachärzte sind. Zweitens kann man feststellen in einer Stichprobe, dass die allermeisten auch gar nicht einschlägig publiziert haben. Da muss man einfach sagen - Sie haben es angesprochen -, vielleicht weil man das gerne glauben wollte: Das ist ja immer verführerisch. Wenn Sie mir eine Studie präsentieren, dass Schokolade gesundheitsfördernd ist, dann habe ich auch so’n Reflex und sage: "Na ja, wäre schon ganz cool." Muss das dann aber sozusagen wieder unterdrücken durch den journalistischen Reflex, dass das irgendwie nicht so ganz sein kann. Und da muss ich genau nachgucken.
Und das ist genau bei diesem Fall der Lungenfachärzte viel zu wenig passiert. Man musste wirklich nicht studiert haben, um dahinter zu kommen, dass da irgendwas faul ist. Und ich glaube, da haben wir ein grundsätzliches Problem: Dass es immer noch eine sehr diffuse Vorstellungen von dem gibt, was bei uns Wissenschaft ist. Und auch wenn es ganz hervorragende Mediziner und Medizinerinnen gibt, ist nicht jeder Mediziner ein Wissenschaftler. Und gerade die, die da drauf standen, waren halt in vielen Fällen vielleicht hervorragende Lungenfachärzte, aber hatten von dem Fachgebiet eigentlich keine Ahnung. Und das kann man feststellen, da muss man in einschlägigen Publikationsdatenbanken gucken. Und dann sieht man plötzlich, dass diese ganzen Experten eigentlich keine passenden Experten sind.
Ich habe damals in einem Interview gesagt: Das war ein bisschen so, als hätten Sie ne Bäckerei-Fachverkäuferin, die ja auch irgendwie mit Brot zu tun hat, nach der globalen Entwicklung der Brotpreise gefragt. Nur weil irgendwo Lunge draufsteht und Lungenfacharzt, heißt das nicht, dass die Person wirklich geeignet ist, um Forschungsergebnisse im Kontext mit Feinstaub und anderen Umweltchemikalien zu bestimmen und das in Relation zu Lungenerkrankungen zu setzen. Es steht auf einem Krebs in der Lunge nicht darauf: „Achtung, ich komme vom Rauchen“ oder „Achtung, ich komme vom Feinstaub“. Und dieser Eindruck wurde da suggeriert, und da muss man sagen ja, das war wirklich ein ganz schlechter Tag im deutschen Journalismus.
Steffen Grimberg: Kommen wir mal zu einer aktuellen Entwicklung zurück. Sehen Sie ähnliche Fehlentwicklungen jetzt bei der Berichterstattung über Corona?
Prof. Dr. Holger Wormer: Man muss jetzt wirklich unterscheiden, die jetzige Berichterstattung und die jetzige Situation, mit der, die wir damals hatten, als es um diesen Fall der Lungenfachärzte ging. Damals, würde ich sagen, hätte man relativ entspannt und problemlos das Ganze anschauen können. Jetzt haben wir eine Ausnahmesituation in jeder Hinsicht. Und insofern kann ich mich auch nicht dem anschließen, was ja zum Teil auch aus den Kommunikations- und Medienwissenschaften an Kritik aufgekommen ist. Man muss einfach sehen: Es ist eine Ausnahmesituation auch für Journalistinnen und Journalisten. Und wir haben die Problematik, dass wir uns nicht auf - ich sag mal - in jedem Fall auf ausgeruhte wissenschaftliche Erkenntnisse berufen können.
Andererseits muss man auch sagen: Ja, es wird an manchen Stellen zu viel Verlautbarungsjournalismus gemacht. Also da gibt es dann eine Pressekonferenz, wie man das dann so gewohnt ist. Und dann berichtet man, was da gesagt wird, und es wird von vielen nicht ausreichend eingeordnet. Da geht schon noch ein bisschen mehr. Andererseits muss ich auch sagen - hab ich eine Menge wirklich hervorragender Berichterstattung gesehen, abwägend und einordnend und so weiter. Ich bin froh - und das muss man eben auch sagen -, dass wir insgesamt noch ein Mediensystem haben, so wie es ist. Ich mache mir viel mehr Sorgen darüber, wenn im Rahmen der wirtschaftlichen Auswirkungen, die das Ganze auf den Journalismus und auch auf einen qualitativ hochwertigen Teil des Journalismus hat, dass wir vielleicht nach dieser Krise wesentlich weniger Recherche und Meinungsvielfalt haben werden, als das jetzt der Fall ist. Das ist eigentlich meine größte Sorge.