Textversion Kekulé #62 SPEZIAL: Ihre Fragen, seine Antworten (Teil 11)
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05. Juni 2020, 13:27 Uhr
Wie kann eine Hochzeit im September ohne großes Ansteckungsrisiko ablaufen? Welche Hygienemaßnahmen sind für eine Fahrschule sinnvoll? Und: Wie können Infektionsketten bei einer Bahnfahrt zurückverfolgt werden? „Kekules Corona-Kompass Spezial“ nun mit Ihren Fragen. Die Antworten gibt es vom Virologen und Epidemiologen Alexander Kekulé.
Ich grüße Sie, Herr Kekulé.
Hallo, Herr Schumann.
Es soll um den Start zum Wandern gehen. Perfektes Wetter draußen haben wir ja. Unsere Hörerin, Frau Jakob aus Werdau, Sachsen, fragt deshalb Folgendes:
„Wir sind eine Senioren-Wander-Gruppe. In der Regel wird einmal im Monat gewandert mit 20-25 Personen. Sehen Sie es als kritisch an zu wandern und ein Stück mit öffentlichen Verkehrsmitteln zu fahren? Natürlich dann mit Mund-Nasen-Bedeckung. Dankeschön.“
Jetzt kommt die Antwort.
Ich würde Senioren empfehlen, wenn sie eine längere Strecke in öffentlichen Verkehrsmitteln fahren müssen, eine FFP-Maske zu tragen. Da denke ich an die Generation über 70. Denn durch eine normale Mund-Nasen-Schutz-Bedeckung erhalten wir noch keinen vollständigen Schutz. Sie wissen nie, wer sonst noch im Bus sitzt.
Das Wandern selber ist völlig harmlos. An der frischen Luft können Sie sich fast alle Freiheiten nehmen. Die Frage ist, wo Sie einkehren wollen. Wenn Sie in eine Hütte gehen, wo sie drinnen sitzen wollen, und es da drin dampfig ist - vielleicht hat es angefangen zu regnen - würde ich mir auf die Wanderung den FFP-Mundschutz mitnehmen. Wenn man länger wandert, zum Beispiel in den Bergen, dann passieren unvorhergesehene Sachen. Manchmal müssen Sie vielleicht die Wanderung abbrechen und mit dem Taxi zurückfahren. Da sollten Sie notfalls einen Mundschutz dabei haben, wenn Sie älter sind.
Eine tolle Idee, in einer Gruppe wandern zu gehen. Eine Senioren- Wandergruppe mache ich auch, wenn ich das Alter erreicht habe.
Sie dürfen sogar singen unterwegs.
Ach, dann ist singen okay?
Solange das im Freien ist, ist das in Ordnung, solange sie sich nicht von Gesicht zu Gesicht direkt ansingen, ist es in Ordnung.
Also müssen die ganzen Chöre, die nicht mehr singen dürfen oder nicht mehr singen sollten, jetzt auf Wanderschaft gehen.
Das Wandern ist des Müllers Lust.
Prima. Frau Schaller hat uns angerufen. Sie gehört zur Risikogruppe. Aufgrund einer rheumatischen Erkrankung nimmt sie Immunsuppressiva, und fragt sich, wie stark sie gefährdet ist. Dazu fehlen ihr vor allem aussagekräftige Statistiken. Wir hören mal kurz rein: „Deswegen beunruhigt mich das sehr, dass es hier keine Zahlen gibt für die Möglichkeit eines schweren Verlaufs oder auch zur Sterberate. Man hört nur Gesamtzahlen für die Risikogruppe, zu denen auch die alten Menschen gehören. Ich fände es wichtig für die Bevölkerung – also Menschen wie mich und jüngere Menschen mit einer Grunderkrankung -, dass man Zahlen bekommen würde, die für ältere Menschen gelten. Denn ich frage mich ständig: Ist mein Risiko eventuell noch höher oder vielleicht deutlich niedriger.“
Die Befürchtung von Frau Schaller ist gut nachvollziehbar.
Frau Schaller hat 100 Prozent Recht. Das ist etwas, was jeden interessieren würde. Uns hier natürlich auch. Dafür gibt es keine Zahlen. Man kann nur schätzen aus dem, was man von einzelnen Verläufen hört. Bei den meisten Erkrankungen, die als Risiko-Erkrankung genannt werden – also Herz-Kreislauf-Erkrankungen oder eben Menschen mit Immunsuppression oder Diabetes -, waren es immer die allerschwersten Fälle. Oder andersherum gesagt: Jemand, dem der Hausarzt beim EKG gesagt hat: „Mensch, dein EKG ist aber auch nicht mehr das beste“, der ist noch lange kein Herz-Kreislauf-Risikopatienten. Jemand, der einen gut eingestellten Diabetes hat, ist auch kein Diabetes-Risiko-Patient. Und jemand, der zum Beispiel ein Rheumamittel nimmt wegen einer Immunerkrankung oder einer rheumatischen Erkrankung, der ist - wenn das jetzt nicht gerade eine Hochdosis-Therapie ist-, in der Regel auch nicht in dieser Risikogruppe. Da muss man Entwarnung geben. Das verunsichert die Menschen. Ich weiß, dass sich dann viele Sorgen machen. Aber das ist die absolute Spitze des Eisbergs, die betroffen ist von dieser Covid19-Risikogruppe. Das sind eigentlich die, bei denen die Intensivmediziner sagen würden, der wäre in jedem Fall ein Problempatient geworden, wenn wir ihn aus einem anderen Grund auf der Intensivstation gehabt hätten.
Stichwort: schwerer Verkehrsunfall. Da landet man auch schnell auf der Intensivstation. Und da gibt es Menschen darunter, die eine schlechtere Heil-Prognose haben als andere. Diese Gruppe ist es letztlich, die auch bei Covid19 eine schlechtere Heil-Prognose hat.
Es ist viel Verunsicherung in der Bevölkerung, unter anderem auch wegen der fehlenden Datenlage. Die Menschen würden gern nachschauen können und sich dann vielleicht selber einen Reim darauf machen können.
Da würden auch Ärzte gerne nachschauen und die Epidemiologen. Das ist wirklich oft unklar. Es immer die Frage, wie man die Daten interpretiert. Es gibt Kollegen - wie Herrn Lauterbach -, der ein hervorragender Epidemiologe ist. Der guckt auf die gleichen Zahlen wie ich. Und er sagt: “Ich gehe lieber auf Nummer sicher. Wenn ich jetzt weiß, dass eine Herz-Kreislauf-Erkrankung ein Risiko ist, fasse ich das Problem lieber großzügig und rechne mit der Möglichkeit, dass viele von diesen Personen, die diese Diagnose haben, von Covid19 besonders gefährdet sind.
Das ist ein Ansatz, den man so vertreten kann. Aber das ist ein sehr vorsichtiger Ansatz. Ich habe grundsätzlich beim Umgang mit solchen Patienten das Prinzip: „Man muss sich auf die wirklich ernsten Risikosituationen fokussieren. Und der Rest, der da so als Restrisiko noch mitläuft, von denen will ich mich nicht verrückt machen lassen.“ Mit der Einstellung, mit der ich an diese Themen herangehe, kann man verantworten, dass Menschen, die keine schwere Diagnose haben, nicht als Risikogruppen im engeren Sinne bezeichnet werden.
Frau Schaller hat uns auch noch eine Mail geschrieben und noch eine Frage gestellt, die Millionen Menschen betrifft, die zur Risikogruppe gehören. Das ist ja immer ein weites Spektrum: Menschen, die Kinder haben und sich jetzt Gedanken machen. Auch Frau Schaller hat einen 14-jährigen Sohn und ist unsicher, ob sie diesen jetzt in die Schule schicken soll.
Das ist wieder die Frage, was das für eine Risikogruppe ist. Das würde ich mit dem Arzt besprechen und in dieses Spektrum selber einordnen, ob man vorsichtig sein will, oder versucht, sich zu entspannen. Ich finde, ein 14-Jähriger kann in der Schule Abstandsregeln einhalten. Und die Lehrer achten auch darauf. Darum hätte ich bei einem 14-Jährigen keine Zweifel, dass das funktioniert. Aber es ist sinnvoll, das mal mit dem Klassenlehrer zu besprechen. Wenn man meint, dass man zu einer Risikogruppe gehört, muss man das mit dem Lehrer kommunizieren, weil das bei diesem ein stärkeres Verantwortungsbewusstsein hervorrufen kann. Wir wissen alle, dass Kinder in dem Alter manchmal machen, was sie wollen. Wenn der Lehrer weiß, dass es bei dieser Familie sehr darauf ankommt, vorsichtig zu sein, gibt er sich vielleicht mehr Mühe im Einzelfall.
Bei Twitter, unter #Kekule hat uns folgende Frage von Frau Kafta erreicht: „Ich gehe in eine Fahrschule in München. Da ist während des Unterrichts keine Maskenpflicht, weil es gesetzlich nicht Pflicht ist. Die Theorie-Stunde dauert 90 Minuten. Der Lehrer macht auch eine Pause. Aber müssen die Gesetze dann nicht angepasst werden? Beste Grüße.“ Keine Maskenpflicht in der Theoriestunden der Fahrschule? Das kann ich mir fast gar nicht vorstellen.
Ich vermeide es, mich mit irgendwelchen Verordnungsgebern anzulegen. Ich erinnere mich aber düster an meine eigene Fahrschule. Da ist nach einer Weile Dampf in der Bude. Dort sind auch nicht immer die besten Lüftungen. Grundsätzlich ist es so: Wenn Menschen länger in einem Raum sitzen, würde ich einen Mundschutz anordnen. Und ich plädiere dafür, dass man mindestens alle 30 Minuten richtig lüftet und alle zwischendurch rausschickt. Erfahrungsgemäß ist der Unterrichtsraum einer Fahrschule auch nicht so groß wie ein Hörsaal an einer Uni, wo man sagen könnte, dass gleicht sich vom Volumen her aus. Vielmehr sind da häufig beengte Verhältnisse.
Aber es besteht Mundschutzpflicht während der Praxis-Fahrstunde, also im Auto. Dann ist man doch auf der sicheren Seite. Da kann man das Fenster aufmachen.
Was heißt auf der sicheren Seite? Vorsicht ist jedenfalls der Rahmen, den wir uns die nächsten Monate geben müssen. Und da heißt es für mich: Wenn ich mit jemandem Fremdes im Auto sitze - sei es der Fahrlehrer, sei es der Taxifahrer -, dann sollen beide ein Mund-Nasen-Schutz aufhaben.
Und Frau Meier aus Hamburg hat uns von einem Erlebnis mit der Deutschen Bahn berichtet. Da wollen wir sie nicht lange auf die Folter spannen: „Ich habe soeben eine mehrstündige Zugfahrt mit der Deutschen Bahn hinter mich gebracht. Ich habe den Podcast gehört, wo durchexerziert wurde, wie das auf Reisen ist. Der Zug war voll, die Luft war schlecht. Und ich frage mich bzgl. der Nachverfolgbarkeit, was gewesen wäre, wenn sich jemand angesteckt hätte. Ich gebe überall im Restaurant, beim Friseurbesuch usw. meine Kontaktdaten an. Wie beurteilt das Herr Kekulé als Virologe?“
Da ist eine Lücke. Im Luftverkehr ist es so, dass bekannt ist, wer im Flugzeug war. Da ist es schon fast Standard, zumindest bei internationalen Flügen, die Daten ggf. dem Gesundheitsamt zur Verfügung zu stellen. Auch in der Bahn gibt es Leute, die Plätze reservieren. Aber wer öfters Bahn fährt, weiß, diese Reservierungssysteme funktionieren nicht immer. Manchmal steigt man ein, hat sogar einen Platz reserviert. Dann heißt es aber, heute ist freie Sitzwahl.
Und dann es gibt viele Menschen, die spontan einsteigen und keine Reservierung haben. Das ist dann ein Sonderfall, wo eine Tracking-Apps helfen könnte, sofern man mit der Tracking-App feststellen kann, in welchem Abteil die Leute zusammengesessen haben. Die normalen Apps sind nicht so gut. Solange wir so etwas nicht haben, kann ich keinen vernünftigen Ratschlag geben, außer, dass man sich, wenn man sich für eine Risikogruppe hält, eine FFP2-Maske aufsetzt.
Viele Hörer dieses Podcasts sind vielleicht kurz zusammengezuckt, denn Herr Kekule hat etwas Positives über die Tracking-App gesagt. Setzt da ein Sinneswandel zu diesem Thema bei Ihnen ein?
Nein, das ist ein wichtiger Punkt. Denn man muss unterscheiden, wann und wo seine App sinnvoll ist: Es gibt Situationen, in denen eine solche App funktioniert. Wenn die Tracking-App richtig programmiert ist, kann man festzustellen, wer mit Ihnen auf engem Raum über längere Zeit zusammen war. Die Frage ist nur, wie man die App programmiert. Würde man sie für diesen Sonderfall programmieren, wäre die Software so eingestellt, dass sie mich in der Bewegung wahrnimmt im Zug. Das kann die Geofunktionen übernehmen. In diesem Fall darf die App nicht die 1,5 m mal 15 Minuten nehmen, die sonst der Standard sind. Dann kann ich die Leute, die sich zugleich in einem Waggon befinden, rein datentechnisch herausfiltern, zwar nicht auf 100 Prozent, aber in einen sinnvollen Bereich.
Aber Sie hören schon an diesen Wenns und Abers, dass das erst zu erproben ist, ob es funktioniert. Deshalb ist mein Argument, dass diese Tracking-App uns im Lockdown nichts bringt.
Und vor allem funktioniert das Versprechen nicht: Ihr müsst für Tracking-App persönlichen Daten zur Verfügung stellen, damit ihr mehr Freiheiten vom Lockdown bekommt. Das geht nicht.
Aber dass wir vielleicht irgendwann Mitte nächsten Jahres eine App haben, die ausgereift ist und die man in solchen Situationen verwenden kann, kann ich mir vorstellen.
Es gibt aber noch ein anderes Anwendungsfeld, wo die App funktionieren kann. Das ist im innerbetrieblichen Bereich: Zum Beispiel wenn ein Arbeitgeber ein Riesenwerk hat und 1.000-2.000 Leute. Wenn der genau weiß, wo die sind und er kennt die räumlichen Verhältnisse, dann kann er damit bei einer Erkrankung erfahren, mit wem der Mitarbeiter vorher Kontakt hatte. Das ist mit so einer App gut überwachbar.
Grundsätzlich bleiben Sie also bei Ihrer Haltung. Aber so spezifische Anwendungen wie in der Bahn oder in einem großen Unternehmen wären dann ggf. eine gute Sache, aber es wäre auch eine entsprechend große Programmierleistung.
Es ist meist schwieriger als gesagt. Was mich stört, ist ja nicht, dass man so etwas entwickelt. Ich finde das toll. Es ist sicher richtig, das zu machen wird. Das wird auch weltweit versucht. Man darf das nur nicht so hypen, als wäre das jetzt die Lösung unseres Problems. Vielmehr müssen wir unser Problem mit anderen Methoden lösen. Und wenn wir dann zusätzlich nebenbei an dieser App basteln und hoffen, dass sie uns eines Tages auch was bringt, dann ist das völlig in Ordnung. Bis zur möglicherweise 2. sog. Welle im Herbst wird uns aber keine App zur Verfügung stehen, die uns zum Beispiel von der Pflicht entbindet, durch die Gesundheitsämter jede Neuerkrankung einzeln nachzuverfolgen.
Frau Pandolfi hat geschrieben: „Ich vermisse meinen Mann. Ich lebe in einer Fernbeziehung. Mein Lebensgefährte und ich leben an unterschiedlichen Orten, er in Nürnberg, ich in Köln. Seit Beginn der Kontaktsperre, die wir offensichtlich sehr viel ernster nehmen als die meisten Menschen, haben wir uns nicht mehr gesehen. Das ist schon eine ganze Weile her. Da wir beide Inhaber und Leiter mittelständische Unternehmen sind, achten wir sowohl bei unseren Mitarbeitern als auch bei uns penibel auf die Einhaltung von Abstands- und Hygieneregeln, um die Arbeit nicht zu gefährden. Nun fragt man sich natürlich ständig, wann können wir wieder ein Treffen wagen? Und vor allem unter welchen Bedingungen? Die Abstandsregeln kann man ja nun in diesem Fall nicht über ein Jahr oder sogar mehr aufrechterhalten. Viele Grüße.“
Herr Kekulé, zwei Menschen, die sich vermissen. Laut Allgemeinverfügung spricht eigentlich nichts dagegen. Da müsste man dann noch mal nachlesen, oder?
Wenn ich das richtig verstanden habe, sind die beiden ein Paar. Dann gilt die Grundregel, dass man nur Menschen küssen soll, bei denen man bereit ist, im Notfall Viren auszutauschen. Da hat das Persönliche meiner Meinung nach Priorität, zumal der Infektionsdruck erheblich heruntergegangen ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass jetzt einer von den beiden unbemerkt krank ist und den anderen ansteckt, ist nicht hoch. Da muss man pflegende Berufe, Arzt-Berufe und ähnliches ausnehmen? Aber bei der allgemeinen Bevölkerung ist es nicht mehr so häufig.
Immer wieder bekommen wir Mails und Anrufe, in denen es um den schönsten Tag im Leben geht. Frau Rudolph hat uns geschrieben: „Könnten Sie sich vorstellen, unter der Voraussetzung, dass die Zahl der Neuinfektionen niedrig bleibt, dass Anfang September eine größere Hochzeit stattfinden kann? Sicherheitsmaßnahmen können daher nicht wirklich eingehalten werden. Zumindest in Baden-Württemberg ist angedacht, dass private Veranstaltungen bis 500 Menschen ggf. erlaubt werden sollen. Ist das realistisch?“
Was können wir Frau Rudolf mit auf den Weg geben?
Bei schönem Wetter Anfang September, wenn man das meiste draußen stattfinden lässt, steht der Feier nichts im Wege. Allerdings kommt es darauf an, was eine große Hochzeit ist. Manche sagen, 80 Leute ist echt viel, und manche finden 800 Personen bescheiden. Tendenziell ist Anfang September ein Zeitraum, der günstig ist, weil wir da mit Sicherheit noch nicht den Beginn der berüchtigten 2. Welle haben. Das wäre zu früh für so eine Erkältungswelle. Und wir profitieren noch vom Sommereffekt. Wenn ich jetzt eine Virus-Vorhersage machen dürfte, würde ich sagen: Anfang September klingt gut. Das ist ein ganz günstiger Zeitraum für die Hochzeit.
Herr Scheid hat uns geschrieben: „Mein Vater ist 69, schwerstpflegebedürftig mit Grad fünf aufgrund eines Herzinfarktes und wird seitdem von mir zu Hause gepflegt und auch betreut. Sein Zustand ist Gott sei dank seit einem Jahr stabil. Er und ich sind nun seit zwölf Wochen in absoluter Isolation, als Schutzmaßnahme für ihn, seine Partnerin und auch meine Partnerin leben alleine in separaten Haushalten und setzen alle Schutzmaßnahmen gewissenhaft um. Wir vermissen einander aber inzwischen sehr. Meinen Sie, es ist ein vertretbares Risiko, dass unsere Partnerinnen zu uns kommen können?“ Und jetzt kommt die Einschränkung: „Es wäre aber nicht realistisch, dass dieser Besuch unter Maskentragen und Abstands- Beibehaltung stattfindet, weil mein Vater das kognitiv nicht verstehen würde. Ich selbst verzweifle an der Fragestellung, um ehrlich zu sein, da ich meinen Vater nicht gefährden möchte.“
Was kann man Herrn Scheid mit auf den Weg geben?
Es gibt immer ein Restrisiko, das ist klar. Grundsätzlich gilt: Wenn sich die vier Personen in den letzten Wochen verantwortungsvoll verhalten haben, also keine Risikokontakte eingegangen sind, würde ich für die Zukunft empfehlen, den Kontakt normal fortzusetzen. Aber nur, wenn diese Begleitperson oder die Kontaktpersonen im Kontakt mit anderen Menschen FFP-Masken tragen und sonst auch auf sich aufpassen, als wären sie selber quasi ein Risikopatient. Es wäre unverhältnismäßig, sich da nicht zu umarmen. Das ist ja dann auch nicht mehr so lebenswert, wenn man in totaler Isolation hinter Plexiglas vor sich hin vegetiert. Meine Empfehlung ist, dass sich die Kontaktperson so verhält, als wäre sie selbst eine Risikoperson. Und wenn die Personen das machen und über längere Zeit keine Symptome haben und keine Risikokontakte hatten, darf man sich auch wieder nahekommen.
Sie haben gesagt: Eine Maske ist zwingend. Aber der Vater, der gepflegt wird, würde das nicht verstehen, und deswegen in einen separaten Raum gehen, wäre nicht schön, weil man ihn dann nicht sehen kann.
Genau, in der Situation mit dem Vater würde ich auf die Maske verzichten. Die Maske setze ich dann auf, wenn ich als Kontaktperson selber draußen bin. Da muss man sich selbst so verhalten, als wäre man eine Risikoperson. Das heißt, die Pflegeperson muss in der Stadt zum Beispiel eine FFP-Maske tragen, auch wenn es vielleicht gar nicht nötig wäre, weil sie selbst vielleicht kein hohes Risiko hat. Aber wenn sie das macht und sich konsequent schützt, dann kann sie in der Situation mit der echten Risikoperson, also hier auf den Vater, auf alle Schutzmaßnahmen verzichten.
Das war die 11. Spezialfolge von „Kekulés Corona-Kompass“ nur mit den Fragen unserer Hörer. Danke für Ihre Fragen und danke an Professor Kekulé. An dieser Stelle wünschen wir ein angenehmes langes Wochenende. Bleiben Sie gesund. Wir hören uns erst am Mittwoch wieder. Am Dienstag haben Sie das Vergnügen mit meinem Kollegen Tim Deisinger.
Herr Schumann, auch ich wünsche Ihnen ein erholsames Festwochenende und natürlich auch eine gute Erholung.
Sie haben auch eine Frage an Professor Kekulé? Schreiben Sie uns an: mdr-aktuell-podcast.de. Rufen Sie uns an unter der 0800 3002200. „Kekules Corona-Kompass“ als ausführlicher Podcast auf mdraktuell-podcast@mdr.de in der ARD-Audiothek, bei YouTube und überall, wo es Podcasts gibt.
Dieses Thema im Programm: MDR AKTUELL | Kekulés Corona Kompass #59 | 29. Mai 2020 | 13:45 Uhr
