MDR INVESTIGATIV - HINTER DER RECHERCHE (FOLGE 50)Podcast-Transkript: Putins Dresdner SeilschaftenAudiotranskiption
Folge 50: Gut im Volleyball, schlecht im Schießen und nicht sonderlich auffällig – so erinnern sich Zeitzeugen an Putins Jahre beim KGB in Dresden. Von 1985 bis 1990 Jahre lebte Wladimir Putin mit seiner Familie in Dresden. Er war Agent des sowjetischen Geheimdienstes KGB. Die Dresdner Zeit war prägend für den heutigen Präsidenten Russlands, sowohl hinsichtlich seiner Karriere als auch der Verbindungen, die bis heute Auswirkungen auf die Geschicke Russlands haben.
Willkommen zum Podcast "MDR INVESTIGATIV - Hinter der Recherche". In diesem Podcast sprechen wir mit Journalistinnen und Journalisten über ihre Recherchen, darüber, wie sie Protagonistinnen und Protagonisten gefunden haben, über persönliche Eindrücke, aber natürlich vor allem über das Thema selbst.
Mein Name ist Secilia Kloppmann. Ich arbeite für die politischen Magazine des Mitteldeutschen Rundfunks.
In dieser Folge geht es um Wladimir Putin und um seine Zeit als KGB-Mann in der DDR. Und zwar in Dresden. Einer, der damals in den 1980er-Jahren viel mit Putin zu tun hatte, war der inzwischen verstorbene Stasi-Oberst Günther Wenzel
Putin war ein guter Organisator. Wenn ich mit ihm was abgesprochen habe, ob das nun Veranstaltungen waren, wie Ausfahrten, Schachspiele oder Sportwettkämpfe oder die Teilnahme an Sportwettkämpfen, dann konnte man sich darauf verlassen, das hatte Hand und Fuß was der macht. Ziel erkannt und es wurde organisiert.
Günter Wenzel | Stasi-Oberst | MDR: Faszination Russland - die Angelikastraße (2006)
Secilia Kloppmann (SK)
Für Wladimir Putin war diese Zeit in Dresden ganz offensichtlich eine prägende. Hier hat er auch Verbindungen geknüpft, die bis heute Auswirkungen auf Russland haben. Mein Kollege Frank Wolfgang Sonntag hat vor mittlerweile über 20 Jahren auch Zeitzeugen und Weggefährten getroffen und im Zuge der aktuellen Ereignisse noch einmal neu auf Dokumente und Aussagen von damals geschaut. Frank ist mein Gast in diesem Podcast. Ich grüße dich, Frank, du hast dich schon vor ziemlich langer Zeit vor über 20 Jahren mit dem Thema Putin in Dresden beschäftigt. Warum eigentlich?
Frank Wolfgang Sonntag (FWS)
Vor 22 Jahren, genau im Jahre 2000, da wurde Putin Präsident der Russischen Föderation. Er war vorher Interims-Präsident, und aus diesem Anlass - wir saßen damals als MDR auch noch in Dresden - haben wir uns damals angeschaut, was hat Putin denn in Dresden eigentlich gemacht? Da hat man die Schwierigkeit , er war KGB-Offizier, und gearbeitet hat er natürlich mit dem Ministerium für Staatssicherheit. Die Offiziere der Staatssicherheit, die wollten nie vor die Kamera, die waren öffentlichkeitsscheu. Die wurden auch, als die Urheber alles Bösen in der DDR einseitig bezeichnet, während die SED Leute ja quasi exkulpiert wurden. Darüber waren die frustriert. Die hatten wenig Rente und wollten deshalb nicht mit Journalisten reden.
SK
2000, hast du gesagt, das heißt es war ein bisschen länger als zehn Jahre nach dem Zusammenbruch der DDR. Und da haben auch noch offenbar eine ganze Menge von den Leuten gelebt, die heute nicht mehr leben. Konntest du die treffen?
FWS
Mir ist es zumindest gelungen, mit einigen der damaligen Akteure der Staatssicherheit ins Gespräch zu kommen. Ohne Kamera. Ich bin ja Fernsehjournalist und brauche natürlich immer Interviews vor der Kamera. Das ist mir nicht gelungen. Aber Sie haben mit mir am Telefon und zum Teil an der Haustür geredet. Zum Beispiel der stellvertretende Leiter der Bezirksverwaltung für Staatssicherheit, Oberst Anders. Der war damals noch am Leben, der ist inzwischen verstorben. Der hat mit mir geredet. Der Chef der Bezirksverwaltung, Generalmajor Böhm, der hat gleich nach der Wende Selbstmord gemacht und die Konsequenzen gezogen. Da war also der Anders der höchste im Bezirk Dresden von der Staatssicherheit. Der hatte mit Putin zu tun, und er hat mir etwas beschrieben, wie sein Eindruck von Putin war. Putin habe nie viel getrunken, offensichtlich wurde bei den KGB- und Staatssicherheitsfesten - die haben ja immer gemeinsam auch gefeiert - sonst doch mehr trunken. Putin habe jedenfalls nie viel getrunken, und er war kein großer Redner, und er war eher zurückhaltend also so, wie man sich einen Aufklärer eher vorstellt. Das waren seine Worte damals: unauffällig. Und wenn man die Bilder von Putin aus der Zeit seht, er sah damals auch unauffällig wie eine graue Maus aus. Außerdem haben sie Volleyball gespielt, gemeinsam, zweimal im Jahr. Das sei er gut gewesen im Volleyball. Nicht so gut sei er beim gemeinsamen Schießen gewesen...
SK
… das wird er wahrscheinlich heute nicht mehr gerne hören, dass er nicht gut war beim Schießen...
FWS
.. Das erledigen ja jetzt wohl andere für ihn. Ein anderer Stasi-Offizier hat mir erzählt, dass Putin zurückhaltend gewesen sei. Klug, nie euphorisch oder selbstdarstellerisch, kein Karrierist. Gut, das sehen wir heute natürlich anders, bescheiden.
SK
Ja, der war 33, als er nach Dresden gekommen ist. Das war im Jahr 1985, ist dort auch geblieben bis zum Zusammenbruch der DDR. Er ist, glaube ich, 1990 dann zurück nach Russland gegangen nach Leningrad wo er ja auch ursprünglich herkam. Der hat gearbeitet in der sogenannten Residentur des KGB, also des sowjetischen Geheimdienstes. Was haben die da eigentlich gemacht? Und hast du auch rausbekommen, was Putins Aufgabe war?
FWS
In Ansätzen schon. Also zunächst sollte man mal sagen, die DDR hatte verschiedene Bezirke, keine Bundesländer. Und wie es eine Bezirksverwaltung für Staatssicherheit in jedem Bezirk gab, gab es auch eine Residentur des KGB in jeder Bezirksstadt. Und Putin war in der Residentur in Dresden, in der Angelikastraße 4. Da haben so 12 bis 16 Offiziere und Dolmetscher und so weiter gearbeitet. Also, die war klein, diese Residentur. Dresden hat die TU Dresden, und da gab es auch ausländische Studenten, schon damals. Und wer meinetwegen aus Kuba aus einer einflussreichen Familie in Dresden studiert hat, da hat man versucht, diese jungen Studenten als Agenten anzuwerben. Wenn sie wieder zurück nach Kuba gehen, dass sie dann Informationen an den KGB geben. Genau so deutsche Studenten, die besonders begabt waren, wo man absehen konnte, dass das später Auslandskader werden, also die nach Westdeutschland auch mal zu einem Erfahrungsaustausch geschickt werden. Dass die möglicherweise auch für den KGB arbeiten. Also man hat im Operationsgebiet, so haben die Staatssicherheit und der KGB Westdeutschland genannt, versucht, Quellen zu finden, Quellen der anderen, der Gegenspieler zu enttarnen. Also die Abwehrarbeit und die Offensive, die Aufklärung. Dresden hatte ja viele Ausreiseantragsteller. Man hat versucht, unter den Ausreiseantragstellern auch Agenten anzuwerben, weil die waren zwar mit der DDR nicht einverstanden, aber waren trotzdem Gorbatschow-Anhänger. Und der KGB hat dann die Karte gespielt, "Wir sind ja auch für Gorbatschow", und da haben sie Ausreiseantragsteller, die dann später in der Bundesrepublik Spionageaufgaben erfüllen sollten, angeworben.
SK
Diese Residentur, des KGB, war das jetzt was Offizielles? Also hat man das gewusst zu DDR-Zeiten, was in der Angelikastraße 4 vor sich geht oder wer da sitzt?
FWS
Ich bin kein Dresdener. Ich wusste es nicht. Wahrscheinlich wussten das einige Dresdner - andere nicht. Da kann ich nur spekulieren. Ich bin aus Leipzig. Auch Leipzig hatte eine Residentur des KGB. Auf der Käthe-Kollwitz-Straße war die, das habe ich auch erst nach der Wende erfahren,
SK
Du bist später dann dort gewesen, auch an dem Haus in der Angelikastraße 4. Wie muss man sich das vorstellen? Ist das ein großes Haus gewesen? War das luxuriös? War das mitten in der Stadt oder eher am Stadtrand?
FWS
Die Angelikastraße 4 ist eine Villa in dem sogenannten Waldschlösschen-Viertel in Dresden. Das ist so etwas oberhalb der Elbe gelegen, eigentlich ein sehr gutbürgerliches Viertel. Diese Villa hat früher der Schauspieler Karl-Heinz Böhm bewohnt, bevor der KGB dort eingezogen ist. Als ich 2000 da war, da war die Villa verfallen. Das war zehn Jahre nach der Wiedervereinigung, und man konnte noch im Keller die alte Abhöranlage des KGB sehen, mit der russischen Beschriftung und so. Die war eigentlich herrenlos. Offensichtlich hat die der öffentlichen Hand gehört, und die haben sie dann später veräußert. Heute ist das Rudolf-Steiner-Haus da, also die anthroposophische Gesellschaft mit ihren verschiedenen Unterorganisationen.
SK
Putin hat ja auch nicht so weit weg von da gelebt, da weiß man so ungefähr so 10 Minuten Fußweg sind es wohl gewesen, bis dahin...?
FWS
Putin hat in einer bescheidenen Plattenbauwohnung auf der Radeberger Straße gewohnt. Diese Plattenbauten gibt es noch heute im sanierten Zustand. Zweieinhalb Zimmer, und 10 Minuten zu Fuß, da war er in der Residentur.
SK
Wenn man so ein bisschen recherchiert, findet man da auch manchmal Artikel auch über diese Zeit, wenn sich Frau Putina also seine Frau, von der mittlerweile geschieden ist, erinnert und die das so als manchmal so ein bisschen verklärt, dass die Dresdner Zeit ja so besonders schön gewesen sei. Die Putins haben da ja als Familie gelebt. Eine Tochter war schon geboren, die zweite ist in Dresden geboren. Was konntest du erfahren? Über diese private Seite der Putins?
FWS
Der berühmte Ausspruch "die Dresdner Zeit, war meine schönste Zeit", wird in den Medien mal Frau Putin zugeschrieben, und an anderer Stelle wird es Vladimir Putin zugeschrieben. Also vielleicht hatten sie da beide eine schöne Zeit. Andererseits haben wir auch schöne Zeiten offensichtlich ihre schlecht Seiten, weil es gibt ein berühmten Geheimdienstexperten in Deutschland Erich Schmidt-Eenbohm. Und er hat herausgefunden, dass auch der BND eine Quelle in der KGB-Residentur hatte: Deckname Lehnchen. Eine Frau, die dort als Dolmetscherin gearbeitet hat und diese BRD-Spionin, Quelle, Kundschafterin, wie man das auch immer ausdrücken will, Lehnchen, war mit Frau Putin befreundet. Und Frau Putin hat offensichtlich ihre Eheprobleme auch mit dieser Quelle der anderen Seite diskutiert. Und so wird jetzt kolportiert, er, Vladimir Putin, habe den Frauen in Dresden nachgestellt, und es hätte wohl auch zu häuslichen Auseinandersetzungen geführt bis hin zur Gewalttätigkeit. Also so ganz harmonisch wird das Eheleben nicht immer gewesen sein. Aber letztendlich es sind das kolportierte Sachen, und wir waren nicht dabei.
SK
Aber gesprochen hast du nicht mit dieser Lehnchen? Lebt die eigentlich noch? Und wenn ja, wo? Weißt du das?
FWS
Die Quelle Lehnchen des BND ist offensichtlich nicht enttarnt worden. Sie soll jetzt unter einer neuen Identität in Süddeutschland leben, nicht mehr in Dresden. Weil: Als sie in der Residentur in Dresden für den BND und für den KGB gleichzeitig tätig war, hat sie sich offensichtlich in eine Affäre mit ihrem damaligen Chef, dem Residenten in Dresden, eingelassen, wo sie letztendlich auch schwanger wurde. Und als sie schwanger war, hat sie sich nach Westdeutschland abgesetzt und ist seitdem verschwunden.
SK
Okay, also, die kann man nicht mehr auffinden. Aber zurück zu Wladimir Putin. Man weiß, der spricht sehr, sehr gut Deutsch. Der hat das auch längere Zeit offiziell getan. Das macht er mittlerweile nicht mehr. Aber 2009 da wurde ihm in Dresden auf dem Semper-Opernball ein Orden verliehen, und da hat er noch Deutsch gesprochen:
Russland und Deutschland, Russland und Europa, sind stark miteinander durch Geschichte und Zukunft verbunden. Uns verbindet ein gemeinsames Schicksal.
Wladimir Putin | MDR Semperopernball 2009
FWS
Dass er gut Deutsch spricht, das ist nicht nur über diesen O-Ton beim Semperopernball belegt. Im Zuge der Recherche für den neuen Beitrag über Putin habe ich auch mit dem damaligen Dresdner Bezirkssekretär der Deutsch-Sowjetische Freundschaft DSF gesprochen, Der heißt Kurt Kranke und der hat ihm seinerzeit eine Ehrenmedaille der DSF verliehen. Und er hat mir erzählt, das Putin damals Immanuel Kants "Zum ewigen Frieden" im Original gelesen hat. Nun ist Immanuel Kant selbst für 90 Prozent der Deutschen schwierig zu lesen und zu verstehen. Also ich hätte vor jedem Ausländer große Hochachtung, der Immanuel Kant wirklich auf Deutsch gelesen hat. Ich habe Putin dabei nicht kontrolliert. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass er es geschafft hat, aber davor Riesenrespekt! Aber inhaltlich - man muss wissen, die Schrift "Zum ewigen Frieden" von Immanuel Kant, ist die Grundlage für den Völkerbund gewesen. Was später die UNO wurde, die Grundlage für die Souveränität der Staaten und dass nicht ein Staat den anderen überfallen darf. Die Schrift "Zum ewigen Frieden" ist genau das Gegenteil von dem, was Putin jetzt mit diesem Angriffskrieg tut. Also entweder er hat sie nicht verstanden, diese Schrift, oder er hält sich einfach nicht daran ...
SK
… oder er wollte vielleicht genau wissen, wie man es nicht tut ..
FWS
… das wäre auch noch eine Variante, ja.
SK
Frank, aber noch mal zurück zu Wladimir Putin und dieser Auszeichnung in Dresden 2009. Der hat da bekommen, den sogenannten Sankt Georgs Orden. Ich habe noch mal extra nachgelesen. Der wurde verliehen an Personen, die sich für das "Gute in der Welt" eingesetzt haben. Überreicht hat den der damalige sächsische Ministerpräsident Stanislaw Tillich. Das war auch 2009, muss man sagen, schon sehr umstritten. Schon lange gab es da den Tschetschenienkrieg, es gab den Einmarsch in Georgien. 2006 ist die Journalistin Anna Politkowskaja ermordet worden. Die hatte kritische Reportagen zum Beispiel über den Tschetschenienkrieg geschrieben oder auch über Korruption in der russischen Regierung. Dieser Mord ist bis heute nicht aufgeklärt worden, aber es gibt da immer wieder Hinweise und Mutmaßungen, dass da wohl auch Putin und die russische Regierung dahinter gestanden haben. Trotzdem hat man sich da 2009 quasi geschmückt mit Wladimir Putin als Gast auf dem Semper-Opernball. Hast du das damals eigentlich verstehen können?
FWS
Wladimir Putin war auf dem Semper-Opernball eingeladen, und er hat diesen Sankt -Georgs-Orden bekommen. Aber das ist natürlich der Fluch der Diplomatie. Einerseits ,Diplomatie muss sich auch mit Leuten an einen Tisch setzen und sprechen, die umstritten sind. Damals hat Gerhard Schröder von dem „lupenreinen Demokraten Putin“ gesprochen. Das war eigentlich allen außer Gerhard Schröder klar, dass es kein lupenreiner Demokrat ist. Natürlich muss nicht jeder ausländische Staatschef einen Orden bekommen. Aber natürlich auf der anderen Seite hatte Vladimir Putin zu Dresden eine besondere Beziehung. Die Ostdeutschen haben eine besondere Beziehung zu Russland und wenn der russische Präsident in einem kleinen Bundesland wie Sachsen zu einem Ball der Einladung folgt, da ist man bemüht, eine Geste zu zeigen. Umstritten war das selbstverständlich, aber im Jahre 2009 war er nicht abzusehen, wie das Ganze endet. Da war keine Krim-Annektion 2014 zu erkennen. Und das ist Diplomatie. Das ist Gastfreundschaft, das sollte man vielleicht nicht zu hoch bewerten.
SK
Und an dieser Stelle auch gleich noch mal der kleine Einschub für alle diejenigen, die sich den Beitrag von Frank Wolfgang Sonntag auch anschauen möchten: Den kann man finden zum Beispiel in der ARD-Mediathek in der Sendung exakt vom 23. März. Und man kann den auch finden unter dem Titel "Putin und seine Seilschaften" auf YouTube in unserem Chanel MDR Investigativ.
Aber, Frank, trotzdem haben ja vor allem die ostdeutschen Ministerpräsidenten sehr lange an den Beziehungen zu Russland festgehalten. Siehe Frau Schwesig in Mecklenburg-Vorpommern und auch Michael Kretschmer, der sächsische Ministerpräsident, hat lange versucht, da gute Beziehungen zu haben, was ja jetzt erst mal grundsätzlich gar nicht so verkehrt ist. Aber offenbar hat man ja nicht gesehen, welche Gefahr da aufzieht. Woher kommt das eigentlich? Man sagt ja auch immer, sodass die Ostdeutschen speziellere Beziehung haben zu Russland. Kannst du das bestätigen? Du hast dich ja auch im Zuge der aktuellen Auseinandersetzungen auch nochmal explizit mit diesem Thema auseinandergesetzt.
FWS:
Ja, natürlich. Das hat zwei Gründe, die auch miteinander in Verbindung stehen. Fangen wir erst einmal bei dem banaleren Grund an, dass die ostdeutschen Ministerpräsidenten von Schwesig bis Kretschmer ein gutes Verhältnis zu Russland gepflegt haben, hat wirtschaftliche Gründe. In Mecklenburg-Vorpommern – das wissen wir alle, Nord Stream 2. Aber auch über Nord Stream 2 hinaus. Die sächsischen Unternehmen haben auch traditionell gute Beziehungen nach Russland, auch zur Ukraine, der Maschinenbau und so weiter. Also die wirtschaftliche Verflechtung zwischen Russland und Deutschland ist im ostdeutschen Gebiet viel, viel größer als im westdeutschen. Das ist die wirtschaftliche Verflechtung. Die hat natürlich historische Ursachen, und das sind dieselben Ursachen, die auch diese gewisse Nähe zu Russland begründen. Die historischen Gründe sind natürlich auf der Hand: Wenn man über 40 Jahre von einem Land wie Russland, der damaligen Sowjetunion, besetzt ist, ist da ist eine gewisse Nähe da. Im Guten wie im Schlechten. Die einen haben die Erfahrung gemacht, dass sie befreit worden sind von den Russen aus den Konzentrationslagern von der Nazi-Diktatur. Die anderen haben die Erfahrung gemacht, dass Frauen vergewaltigt worden sind, dass die Betriebe demontiert worden sind und auf Elbkähne gebracht wurden. Man hat versucht, die zum Teil nach Russland zu bringen. Die Schiffe sind dann in der Ostsee gesunken. Die Elbkähne waren nicht hochseetauglich. Da ist ein ambivalentes Verhältnis da zu den Russen. Aber es ist eben eine gemeinsame Wegstrecke, auf jeden Fall, im Guten wie im Schlechten, von der Demontage, der Vergewaltigung bis zu der Befreiung, dieses ganze Spektrum. Aber trotzdem ein gemeinsamer Weg über 40 bis 45 Jahre. Und da ist natürlich eine Auseinandersetzung mit der russischen Seele, mit der russischen Kultur, viel stärker, als das jetzt in Baden-Württemberg ein Deutscher erlebt hat, der nach Frankreich geschaut hat, der vielleicht auch Französisch sprach, In Ostdeutschland, die Leute haben in der Schule zumindest Grundlagen von der russischen Sprache bekommen, dieser ganze gemeinsame Weg, das ist sicherlich eine ambivalente Beziehung, aber es ist immer eine Beziehung gewesen zwischen Ostdeutschland und der Sowjetunion Schrägstrich Russland.
SK
Frank, lass uns mal wieder zurückgehen in das Dresden der 80er-Jahre, wo Wladimir Putin gelebt hat und gearbeitet hat. Es wurde offenbar auch gefördert, dass die KGB-Leute das Land kennenlernen. Es gibt Filmausschnitte, da sind die KGB-Leute zusammen mit ihren Ehefrauen, zum Beispiel auf dem Kyffhäuser und so weiter. Also die sollten auch das Land und die Leute kennenlernen. Und der ehemalige Stasi-Offizier Günter Wenzel, den wir schon mal am Anfang vom Podcast gehört haben, das ist einer der wichtigsten Zeitzeugen, die du getroffen hast, der hat vor mehreren Jahren auch schon mal - er ist mittlerweile verstorben - erklärt, warum die auch das Land kennenlernen sollten und wollten,
Die waren bestrebt, Geschichte kennenzulernen. Da gibt es eine Rückkopplung zur Arbeit. Sie waren ja auf deutschem Boden, also auf dem Gebiet der DDR, und mussten ja mit den deutschen Problemen klarkommen. Oft ist es ja wichtig, auch bestimmte kulturhistorische Dinge zu kennen. Und es half natürlich auch bei unser Zusammenarbeit.
Günter Wenzel | Stasi-Oberst | MDR: Faszination Russland - die Angelikastraße (2006)
SK
Günter Wenzel, habe ich gerade gesagt, das war ein sehr, sehr wichtiger Zeitzeuge, denen du getroffen hast. Hauptamtlich Offizier bei der Staatssicherheit, Geheimdienstleute, das liegt ja so ein bisschen in der Natur der Sache, sind jetzt nicht so bekannt, unbedingt als Plaudertaschen. Du hast trotzdem lange mit ihm gesprochen. Wie kam es dazu, Frank?
FWS
Ich habe im Jahre 2000 meinen ersten Beitrag über Putin und Dresden gemacht. Und danach hat mir Günter Wenzel einen Brief geschrieben, was in dem Beitrag alles falsch gewesen ist. Und dann habe ich mich mit ihm zum Essen verabredet. Wir sind dann im März 2000 Essen gewesen zusammen. Günter Wenzel war der Chef der Abwehr der Bezirksverwaltung für Staatssicherheit, Oberst . Und er hatte die Aufklärung der gegnerischen Spionage in Dresden als Aufgabe. Er hätte quasi die Lehnchen, die Quelle des des BND in der Residentur, aufklären müssen. Und er hat mit Putin vier Jahre recht eng zu tun gehabt und kannte ihn gut. Er hat mir erzählt, dass Putin für die Spionage nach Westen zuständig war. Und da Dresden eine Touristenstadt mit viel Industrie war, sind auch oft Westdeutsche oder Bürger aus anderen Staaten nach Dresden gekommen. Und da hat Putin versucht, Quellen zu rekrutieren. Günter Wenzel hat mir auch erzählt, dass Putin keineswegs ein Gorbatschow-Anhänger war. Man muss ja sagen Gorbatschow war damals der sowjetische Staatsratsvorsitzende, also so was wie ein Präsident,
SK
… Ja, das sagt ja Putin auch noch bis heute, dass Gorbatschow für ihn schuld ist am Zerfall des Sowjetreiches....
FWS
Ja, das hat sich damals schon abgezeichnet. Putin war kein Gorbatschow-Anhänger. Putin ist kein liberaler. Putin ist ein Autokrat. All das, was Gorbatschow wollte, ein weltoffenes Russland, weg von militärischer Unterdrückung anderer Staaten, das ist nicht Putins Sache. Putin ist ein KGB-Mann, der ganz klar hierarchisch autokratisch herrscht. Gorbatschow war für ihn kein Vorbild, und das hat er damals schon gegenüber dem Oberst Wenzel ausgedrückt, dass er mit Gorbatschow und dieser Liberalisierung nicht viel zu tun hat.
SK
Was hatte denn der Wenzel eigentlich für einen Blick auf diese Leute in der KGB-Residentur? Wie war das persönliche Verhältnis mit denen?
FWS
Die waren bei allen Festen dabei. Man muss ja nun auch sagen, der Geheimdienst, der kann nicht mit dem Unternehmen sowieso und dem Theater oder der Semperoper gemeinsam ein Weihnachtsfest machen. Sondern die Geheimdienstler, die müssen unter sich bleiben, weil sonst werden sie ja enttarnt. Also hat natürlich der KGB gemeinsam mit dem Ministerium für Staatssicherheit gefeiert. Und wenn sie in ihrer Freizeit Sport getrieben haben, ob sie Volleyball gespielt haben oder ob sie Angeln gegangen sind oder ob sie Schachturniere veranstaltet haben, dann haben die die Schachturniere gemeinsam mit dem Ministerium für Staatssicherheit gemacht und nicht meinetwegen mit der Dresdner Kunstgalerie. Die mussten unter sich bleiben. So hatten die auch in einen "Ball der Völkerfreundschaft". Das war richtig ein Ball mit einer ganz klar durchorganisierten Agenda, wo auch Putin dann noch einen Orden bekommen hat und dann ab 20 Uhr wurde getanzt. Und Putin war da im dunklen Anzug. Also die haben ihre Freizeit gemeinsam verbracht, der KGB und das Ministerium für Staatssicherheit.
SK
Haben die im Nachhinein noch persönliche Beziehung gehabt? Nachdem die dann wieder zurückgegangen sind, die KGB-Leute, in die noch damalige Sowjetunion?
FWS
Der Oberst Wenzel hat ja dann durch meine Vermittlung sechs Jahre später dem MDR ein Interview gegeben. Und in dem Interview erzählt er, dass er Putin aus den Augen verloren habe. Putin ist im Jahre 1990 wieder zurück nach Russland gegangen, und Oberst Wenzel hat, glaube ich, im Oktober das letzte Mal mit Putin Kontakt gehabt, im Oktober 1989.
SK
Als du dich mit dem getroffen hast, Frank, wie hat er auf dich reagiert? Ich meine, das war jetzt mehr als zehn Jahre nach dem Zusammenbruch der DDR. Er war Mitarbeiter der Staatssicherheit. Hattest du das Gefühl, dass der sich geöffnet hat?
FWS
Das Gespräch mit Oberst Wenzel war jetzt kein freundschaftliches. Es war ein ein höfliches Gespräch, und ich hatte den Eindruck, auch im Nachgang, dass sich Günter Wenzel eigentlich über die Einladung von mir zum Essen gefreut hat und dass jemand auch offen ist, seine Sicht der Dinge anzuhören. Allerdings ich ich habe ihm auch gesagt, dass ich beim Ministerium für Staatssicherheit in Untersuchungshaft gesessen habe, also auf der anderen Seite gestanden habe. Da war er natürlich fein raus, indem er die Abwehr geleitet hat, also nicht die Unterdrückung der DDR-Opposition. Oberst Wenzel hat mir keine Geheimdienst Interna verraten. Er hat mir verraten, was so grundsätzlich ablief und was man so gemeinsam gemacht hat an Freizeitaktivitäten. Aber er hat nicht en detail aus dem Nähkästchen geplaudert. Oberst Wenzel ist ein Geheimdienstoffizier, auch in dem Gespräch geblieben, aber aus der trotzdem guten Erfahrung mit ihm heraus bin ich jetzt im Februar zu ihm nach Hause gefahren und wollte ihn gerne noch mal für ein Gespräch gewinnen. Und ja, ich stand dann vor seinem verfallenen Haus, wo lange Zeit nichts mehr daran gemacht worden ist. Es stand kein Name mehr an der Tür, und ich habe dann bei den Nachbarn gefragt. Also Oberst Wenzel ist verstorben, vor fünf Jahren. Es war schon ein seltsames Gefühl. Ich war schon ein bisschen bedrückt und und traurig. Ich hätte ihn gerne wieder getroffen.
SK
Es ist schon über 30 Jahre her, dass die Mauer gefallen ist. Man braucht Zeitzeugen, man braucht Experten, aber natürlich auch Dokumente. Und du hast jetzt auch noch mal zum Beispiel Stasi-Unterlagen durchforstet und hast da auch ein interessantes Dokument gefunden. Was war das?
FWS
Wenn ich mal noch einmal zurückgehen darf. Bei meinem ersten Beitrag vor 22 Jahren, da waren bestimmte Sachen bei der Staatssicherheit noch nicht erschlossen. Da gab es keine Dokumente. Da gab es die Fotos, die ich jetzt in dem Beitrag verwenden konnte, noch nicht. Da gab es war der Stasi-Ausweis von Putin noch nicht gefunden. Jetzt, 22 Jahre später, sind da einzelne Bruchstücke aufgetaucht. Da ist nicht viel Interessantes dabei, weil das wären dann wahrscheinlich auch die KGB-Akten, an die wir aber nicht ran kommen. Ein interessantes Dokument war dabei, weil es gezeigt hat Putin war jetzt nicht einfach nur so eine Art Repräsentant und Ansprechpartner im Sinne von Frühstücksdirektor da in Dresden, sondern er hat auch operativ gearbeitet. Da ging es nämlich darum, dass Putin sich beschwert hat bei dem Chef der Bezirksverwaltung für Staatssicherheit, Generalmajor Böhm, das einem seiner Agenten, Putins KGB-Agenten, versehentlich der Telefonanschluss abgeklemmt worden sei. Und Böhm sollte dafür Sorge tragen, dass der wieder sein Telefon bekommt. Das zeigt zwei Dinge: Zum einen, er hat Agenten aktiv geführt, auch in Dresden, also auch deutsche. Nicht nur welche, die ins Ausland rüber geschickt wurden, beziehungsweise nach Westdeutschland, was ja kein Ausland ist - das müssen wir ja immer ganz klar festhalten. Sondern er hat auch operativ in der DDR, in Dresden, mit Agenten gearbeitet. Und zum anderen zeigt sich sein Ansprechpartner war immer die Leitung. Also ob er mit Oberst Wenzel oder dem Chef der Aufklärung oder mit dem Chef der Bezirksverwaltung gesprochen hat. Er war ja nur ein Major, Oberstleutnant später. Er hat immer die Spitze des Hauses kontaktiert, und daraus ergibt sich jetzt auch ein bisschen die Schwierigkeit. Er hat damals nicht mit einem Major der Staatssicherheit, der damals auch 33 oder 35 Jahre alt war, gesprochen, sondern mit der Leitung des Hauses. Und die Spitzen waren damals natürlich auch schon 60 bzw. über 60. Und die müssten heute über 90 sein, seine Ansprechpartner sind heute tot, weil es nur die höheren Chargen gewesen sind.
SK
Der Podcast heißt „Putins Dresdner Seilschaften“. Und das nicht ohne Grund. Denn in der Residentur haben noch andere KGB-Kollegen gearbeitet von Wladimir Putin und zwei davon spielen bis heute eine enorme Rolle in Russland...
FWS
Das ist ja das Interessante an der KGB-Residentur in Dresden. Da saßen zwölf bis 16 Leute, und drei davon haben jetzt herausragende Rollen in in Russland. Da ist zunächst einmal der Präsident selbst, Vladimir Putin. Aber es ist auch der Chef des Rüstungskonzerns Rostec, ein gewisser Sergej Tschemesow und der dritte im Bunde von diesem Triumvirat, ist Nikolai Tokarev. Der ist der Chef von Transneft. Das ist russische Firma, die für das gesamte Erdöl-Leitungsnetz, insgesamt 58.000 Kilometer, verantwortlich ist,
SK
Das eine ist Rostec. Das andere ist Transneft. Das ist eine ist ein riesiger Rüstungskonzern. Und das andere sind die Ölpipelines. Das sind Schlüsseltechnologien. Schlüsselindustrien für Russland ..
FWS
Russland absolut, ja, das ist das Tafelsilber.
SK
Beide sind 2007 von Wladimir Putin zu den Chefs dieser Firmen ernannt worden. Das ist ja jetzt kein Zufall, oder..?
FWS
Es ist natürlich eine Seilschaft, dass gerade diese sind, die mit Putin zusammen in der Residentur gesessen haben, zusammengearbeitet hatten, die er kannte, mit denen er befreundet war, denen er vertraute. Das ist natürlich diese Seilschaft, aber das hat immer eine andere Seite. Diese Seilschaft, diese anderen Persone, die müssen auch fähig sein, über 15 Jahre so ein großes Unternehmen zu leiten. Also dass heißt, diese nach Dresden geschickten KGB-Agenten, das war schon eine intellektuelle Elite, die die damalige Sowjetunion danach Dresden geschickt hat, dass sie die auch diese späteren Funktionen ausführen können. Nicht jeder Freund, nicht jede Seilschaft, kann dann auch an so einer herausragenden Position eingesetzt werden und kann die Aufgaben erfüllen.
SK
Sowohl Sergej Tschemesow als auch Nikolai Tokarev gehören zu den Oligarchen Russlands und sind auch aktuell auf der Sanktionsliste. Frank, was heißt das eigentlich?
FWS
Es heißt zum einen erst mal in der Residentur von Dresden saßen drei spätere Milliardäre. Denn Tschemesow, der wird als der fünftreichste Mann Russlands gehandelt. Kürzlich ist in Spanien in Barcelona im Hafen von Barcelona seiner Yacht Valerie beschlagnahmt worden, von den spanischen Behörden. Diese Yacht hat einen Wert von 130 Millionen Euro. Letztendlich sind Tschemesow und Tokarev zwei Oligarchen, beide Milliardäre. Und dieses Wort Oligarchen bedeutet ja eigentlich, das ist die "Herrschaft der Wenigen", Oligarchie. Ich würde aber eher sagen, da sie beide Milliardäre sind, in staatlichen Unternehmen Milliardäre geworden - sie sind Kleptokraten. Es ist die Kleptokratie, die Herrschaft der Diebe. Ihre Milliarden haben Sie eigentlich dem russischen Volk gestohlen. Nur deshalb, weil andere arm sind und sie die Bodenschätze verhökern und sich selbst Teile des Gewinns in die Taschen stecken, sind sie so unfassbar reich.
SK
Ich habe zum Beispiel in dem Film von Alexej Nawalny gesehen, der behauptet zum Beispiel das Transneft, also Nikolai Tokarev, unter anderem auch maßgeblich diesen Putin-Palast am Schwarzen Meer finanziert haben soll. Also Geheimdienstleute in wirklich Spitzenpositionen, sowohl in der Industrie und auch in der Politik. Wladimir Putin als Präsident. Es wird ja doch sehr offen damit umgegangen, mit der Geheimdienstvergangenheit von Wladimir Putin und auch von den anderen beiden. Hat denn der Geheimdienst in Russland einen anderen Stellenwert als zum Beispiel bei uns?
FWS
Sowjetunion, Russland bis zurück ins Zarenreich - Russland ist nie eine lupenreine Demokratie gewesen. Die Russen haben ein anderes Verhältnis zu Macht und Unterordnung. Und natürlich sind in Russland auch militärische Organe bis hin zu Geheimdienst viel mehr in der Gesellschaft verwurzelt als das beispielsweise in Deutschland der Fall ist. In Deutschland sind Geheimdienstler mehr oder weniger Außenseiter. In Russland - das hängt auch damit zusammen, dass der Geheimdienst viel größer ist, viel mächtiger, wird eine solche Struktur ganz anders akzeptiert.
Selbstverständlich hat der KGB in Russland und die Nachfolgeorganisation des KGB einen ganz anderen Stellenwert als der BND und Verfassungsschutz in Deutschland. Erstens mal sind das viel größere Apparate, die weltweit wohl auch sehr erfolgreich operieren, die Verbrechen bis hin zu Morden und versuchten Mordanschlägen begehen. Russland ist keine Demokratie, wie das Deutschland ist, und eine Diktatur muss natürlich schon aus Selbstschutz viel stärker auf Geheimdienst, Unterdrückung und solcher militärischen Spionagemaßnahmen setzen, als dass in Deutschland der Fall ist.
SK
War es zwangsläufig, dass die Elite eines Landes, die politische und zum Beispiel auch wirtschaftliche, aus solchen Geheimdienstbünden kommen kann?
FWS
Wahrscheinlich hat man zu Sowjetzeiten die besten Leute zum KGB geholt, weil der KGB war ja nicht eine Schlüsselindustrie, aber eine Schlüsselorganisation für das Überleben der damaligen Sowjetunion. Sowohl nach innen, mit der Unterdrückung, als auch nach außen, mit der Ausspähung von westlichen Unternehmen und Strukturen. Also die besten Leute sind beim KGB gelandet und in der Rüstungsindustrie, weil bei allen anderen Konsumgüter oder so weiter, da war Russland ja nicht erfolgreich. Das war ja noch schlimmer als in der DDR, weitaus schlimmer. Das hat auch damit zu tun, dass der KGB, der Geheimdienst, die besten Leute auf sich gezogen hat, die woanders dann gefehlt haben,
Vielen Dank für das Gespräch, Frank Wolfgang Sonntag
Sehr gerne.
Das war MDR INVESTIGATIV -Hinter der Recherche. Sie finden uns auf allen gängigen Podcast-Portalen, in der ARD-Audiothek und auch auf YouTube. Über Feedback und Bewertungen freuen wir uns. Den Beitrag von Frank Wolfgang Sonntag, "Der Tschekist aus Dresden - Putin und seine Seilschaften", kann man sich anschauen in der ARD Mediathek, in der Sendung exakt vom 23. März oder auch auf YouTube in unserem Channel MDR Investigativ. Dieser Podcast erscheint alle zwei Wochen. Zur nächsten Folge ist dann wieder meine Kollegin Esther Stephan dran. Wir hören uns so sie mögen in vier Wochen wieder bis dahin machen Sie es gut.