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MDR INVESTIGATIV - Hinter der Recherche (Folge 23) Podcast: Rechtsextreme im KSK? Audiotranskription

Das Kommando Spezialkräfte (KSK) ist die Eliteeinheit der Bundeswehr. Doch immer wieder gibt es Probleme: Im April 2017 soll bei einer Abschiedsparty für einen KSK-Kompaniechef mit Schweineköpfen geworfen, Rechtsrock gespielt und der Hitlergruß gezeigt worden sein. Vor etwa einem Jahr hob die Polizei auf dem Grundstück eines KSK-Soldaten in Sachsen ein Waffenversteck mit Munition und Sprengstoff aus, auch NS-Devotionalien wurden gefunden. Hat das KSK ein Problem mit Rechtsextremismus?

Die Schlussfolgerung aus der Analyse, die ich ihnen eben dargelegt habe, heißt, dass das KSK in seiner jetzigen Verfassung so nicht bestehen bleiben kann, dass es von innen heraus verändert werden muss und dass es besser in die Bundeswehr reintegriert werden muss.

Annegret Kramp-Karrenbauer

O-Ton: Geiselbefreiungen, Evakuierung deutscher Staatsbürger oder wenn man in einem Land einen Terroristen fest nehmen will in einer gefährlichen Umgebung.

O-Ton: Was macht das mit den Menschen? Ja, es verändert. Es macht aggressiv. Es macht in Teilen vielleicht gleichgültig. Es macht aber auch extrem patriotisch.

Intro: Sie hören den Podcast 'MDR Investigativ - Hinter der Recherche'. Ich bin Esther Stephan und arbeite für die Politischen Magazine des Mitteldeutschen Rundfunks.

Das Kommando Spezialkräfte, kurz KSK, ist die Eliteeinheit der Bundeswehr. Sie sollen Geiseln in Kriegsgebieten befreien, Terrorismus verhindern, indem sie aktiv eingreifen und deutsche Militärbasen im Ausland beschützen. Aber immer wieder gibt es Probleme mit der Einheit: Verschwundene Munition, Partys, bei der der Hitlergruß gezeigt wird und andere Verdachtsfälle von Rechtsextremismus haben im vergangenen Jahr zur Auflösung einer Gruppe des KSK geführt. Ich spreche heute mit den Journalisten Florian Farken und Florian Barth, die einen dieser Fälle schon seit der bekannt geworden ist beobachten, über die Eliteeinheit der Bundeswehr und ihre Zukunft. Hallo Florian Farken und Hallo Florian Barth!

Florian Farken (FF): Hallo!

Florian Barth (FB): Hallo!

Esther Stephan (ES): Ende März hat es ja jetzt ein Urteil gegeben gegen den ehemaligen Elitekämpfer Philipp S.. Worum ging es denn da in dem Verfahren?

FF: Philipp S. wurde vorgeworfen, dass er in seinem Garten im sächsischen Collm Waffen, Munition, Sprengstoff und NS-Devotionalien und Munition vergraben hatte. Und er war deshalb wegen des Verstoßes gegen das Sprengstoffgesetz, das Waffengesetz und das Kriegswaffenkontrollgesetz angeklagt. Deswegen ist er auch verurteilt worden, zu zwei Jahren auf Bewährung. Was den Fall so besonders gemacht hat, ist, dass es einer der ersten so großen Prozesse gegen einen KSK-Soldaten war. Es gab in der Vergangenheit mal einen anderen Prozess. Da ging es aber um einen Vorfall auf einem Übungsplatz der Bundeswehr. Insofern war das die Gelegenheit, hier mal in das KSK ein wenig hineinzuschauen. Esther, du hast es schon gesagt es ist eine Einheit, die Geiseln befreien soll. Das bedeutet, sie agiert im Grunde genommen im Geheimen. Nur wenige Menschen außerhalb des KSK wissen, was dort überhaupt getrieben wird aus Gründen der nationalen Sicherheit, wie es dann immer so schön heißt. Und deswegen war dieser Prozess ein so spannendes Blickfenster in diese geheime Truppe hinein. Das macht ihn, glaube ich, so besonders den Prozess, oder Florian?

FB: Ja! Und durch den Prozess bekommen einen Einblick: Was ist das für eine Truppe? Wie funktioniert die? Und wer war Philipp S.? Man muss sich vorstellen, das ist ein Mann seit Ende der Neunziger Soldat ist, seit 2001 im KSK und den Großteil seines Berufslebens einem Spezialkommando angehörte. Und man muss sich mal vor Augen führen, was das heißt. Das sind Menschen, die nicht nur einem Spezialkommando angehören, sondern auch extrem ausgebildet sind. Also Wüsteneinsätze. Alles, was man sich vorstellen kann aus, ja so Filmen.

FF: Aus schlechten Hollywood-Filmen, ja.

FB: Aus schlechten Hollywood-Filmen, ja. Wenn man denen so zuhört, dann hört man: 'Ja wir zelten wochenlang auf irgendwelchen Berggipfeln, danach fliegt man nach Afrika und danach wieder nach Afghanistan.' Also eine extreme Eliteeinheit, die im Verborgenen agiert. Was auch dazu führt, dass sie nicht darüber sprechen dürfen und auch wahrscheinlich gar nicht unbedingt wollen, was da so alles in Einsätzen passiert. Oder vielleicht doch wollen, aber der Geheimhaltung unterliegt. Und das macht es so schwierig für den Teil der Truppe, als auch für Außenstehende darüber zu kommunizieren.

FF: Und deshalb war das Gerichtsverfahren, glaube ich, so wichtig, oder Florian? Ich meine, wer vor Gericht geladen wird, der muss halt sprechen. Und die Öffentlichkeit darf zuhören, und das ist in diesem Fall passiert. Und ich glaube, deswegen war das Medieninteresse und auch das allgemeine politische Interesse an dem Gerichtsverfahren so hoch.

ES: Hat euch das Urteil überrascht? Ich meine, da ist er jetzt 'nur' zu zwei Jahren auf Bewährung verurteilt worden.

FB: Schwierig. Ob uns das jetzt überrascht hat? Ich glaube, im Laufe des Prozesses wurde klar, dass er nur zum Teil gegen das Kriegswaffenkontrollgesetz verstoßen hat, da zum Beispiel die Waffe nicht mehr einsatzfähig war, richtig Florian?

FF: Es ist bei ihm eine AK-47, eine Kalaschnikow, gefunden worden. Im Prozess ist klar geworden, dass die Waffe deshalb nicht mehr dem Kriegswaffenkontrollgesetz unterliegt, weil sie nicht mehr in der Lage ist, einen sogenannten Feuerstoß zu schießen. Das bedeutet, das mit einmaligem Betätigen des Abzuges mehrere Projektile den Lauf verlassen. Also das, was wir irgendwie als Maschinengewehrfeuer gemeinhin kennen. Und weil das nicht mehr der Fall war, sondern weil die Waffe so defekt war, dass sie nur noch den sogenannten Einzelschuss durchführen konnte, unterlag sie nun nicht mehr dem Kriegswaffenkontrollgesetz. Ob uns das Urteil überrascht hat? Nach dem, wie wir den Prozess wahrgenommen haben, ist dort nach allen Regeln des Rechtsstaates vorgegangen worden. Und am Ende hat er die Strafe bekommen, die das Landgericht für nötig befunden hat. Und sowohl die Generalstaatsanwaltschaft, die Philipp S. angeklagt hatte, als auch die Verteidigung von dem Elitekämpfer, dem ehemaligen, ist nicht in Berufung oder Revision gegangen. Und damit muss man sagen, ist das Kapitel juristisch zumindest sauber abgeschlossen.

FB: Und ich glaube, was man dazu noch sagen kann, ist, dass für Philipp S. dieses Urteil trotzdem eine ziemlich große Bedeutung hat für so einen Elitekämpfer, der sein Leben darüber definiert hat, diesem Kommando anzugehören. Also wir haben mit vielen Menschen gesprochen, die einen Einblick haben: Ehemalige Mitglieder des Kommandos Spezialkräfte. Wenn du dieser Einheit angehörst, dann stellst du das über alles. Und wenn du nach fast 20 Jahren aus diesem Kommando ausscheidet, dann ist das schon eine große Bestrafung. Und ich glaube, dass vor Gericht auch klar geworden ist, was das für ein einschneidendes Erlebnis für so einen Menschen sein kann. Dass es auch schon viel bedeutet. Die Frage ist, wie man danach damit umgeht. Nur dass man jemandem bestraft, damit ist es nicht getan. Es ist in der Bundesrepublik nicht klar, wie man damit umgeht - Florian korrigiere mich - wenn jemand aus diesem Kommando ausscheidet. Weil die sind extrem ausgebildet. Und in Deutschland gibt es im Moment nach unseren Recherchen kein Umgang mit ehemaligen Soldaten, egal in welcher Form sie aus diesem Kommando ausscheiden. Und ich sehe das nach diesen Wochen der Recherche als Problem.

ES: Wie konnte der an die Waffen eigentlich herankommen? Das stellt man sich ja im ersten Moment schon schwierig vor. Der kann ja nicht einfach die Waffen mitnehmen, oder? Oder doch?

FF: Ja, die Frage ist, wo er sie mitgenommen hat. Die Antwort muss so ein bisschen zweigeteilt sein. Denn das eine ist die Waffe, die bei ihm gefunden wurde, die AK-47, die Kalaschnikow. Die Frage kann wahrscheinlich Philipp S. nur selbst beantworten. Beziehungsweise es könnte sogar sein, dass nicht mal er beantworten kann, woher diese Waffe genau kam. Und dann stellt sich aber die Frage nach dem Sprengstoff und der Munition. Und die Munition ist zu weiten Teilen aus Bundeswehrbeständen. Das bedeutet Philipp S. Hatte die Möglichkeit, Munition von der Bundeswehr zu entwenden. Und auch der Sprengstoff ist der sogenannte Standard Sprengstoff der Bundeswehr. Mit dem hatte Philipp S. fast täglich zu tun. Auch da hat er offenbar die Möglichkeit gehabt, zwei Kilo sind es insgesamt gewesen, diese zu entwenden und bei sich zu vergraben. Seine Variante ist die, dass er sie aus einem Keller in der Kaserne in Calw, wo das KSK stationiert ist, mitgenommen hat, richtig?

FB: Richtig. Ob das einfach ist, beim Kommando Spezialkräfte Munition zu entwenden, das ist auch im Prozess nicht klar geworden. Aber was klar geworden ist: Das ist das Kommando der Bundeswehr mit dem höchsten Verbraucher an Munition. Also durch die Hände der Soldaten dort geht eine extrem hohe Menge an Munition, und sie verschießen auch extrem viel bei Übungen. Mir hat es die Tage jemand so erklärt: Naja, wenn man ein halbes Magazin verschossen hat, dann tauscht man das wieder,  wenn man im Dauerfeuer ist. Und dann landet das halt mal in der Tasche, und abends tut man es halt in seinen Spind. Und dann verbraucht man es später weiter. So erklären sie das. Es ist einfach ein extrem hohes Aufkommen an Munition ist. Wie das Ende in dem Keller gelandet ist, woher es stammt, das kann am Ende nur für Philipp S. selbst beantworten.

ES: Das war ja im Prinzip auch die Begründung des Gerichts, wenn ich das richtig verstanden habe. Also dass die gesagt haben: Naja, der hat halt so viel einzelne Munition, die er auch für später vorgehalten hat. Das hat ja dann auch die Verteidigung gesagt. Der Militärische Abschirmdienst, der MAD, der hat Philipp S. ja selbst ganz anders eingeschätzt. Die halten ihn für - ich zitiere sie jetzt einfach mal – 'einen gefährlichen Rechtsextremisten'. Ist es eigentlich ungewöhnlich, dass das Gericht da zu einer ganz anderen Bewertung als der MAD kommt? Ich meine, Florian Farken, du hast ja gerade schon gesagt: 'Das Urteil ist rechtsstaatlich vollkommen korrekt.'

FF: Ja, ich glaube, wichtig ist, dass wir über zwei verschiedene Dinge sprechen. Also das eine ist ein Nachrichtendienst. Das ist der militärische Abschirmdienst, den du zitiert hast. Und das andere ist ein rechtsstaatliches Gericht. Und der Militärische Abschirmdienst unterliegt nun mal nicht den Regeln, denen ein Landgericht unterliegt oder denen Ermittlungsbehörden unterliegen. Und ja auch aus gutem Grund. Also wir haben ja nicht ohne Grund in Deutschland die Trennung von Ermittlungsbehörden und Nachrichtendiensten. Und der Nachrichtendienst hat unter Umständen, so, wie wir das bisher lesen in dem Bericht, in dem der MAD zitiert wird, aus dem du gerade vorgelesen hast, hat der MAD keine näheren Erkenntnisse, als es auch die Ermittlungsbehörden haben, die uns im Gericht präsentiert wurden; also die Erkenntnisse. Es kann sein, dass der MAD mehr Erkenntnisse hat, sie aber nicht dem Bundesverteidigungsministerium beziehungsweise der Rechtsabteilung zur Verfügung gestellt hat. Das wissen wir nicht. So, wie es sich für uns darstellt, ist es genauso, wie du gesagt hast. Es gibt die gleiche Erkenntnislage, nämlich das Philipp S. den Hitlergruß gezeigt hat, dass bei ihm ein SS-Liederbuch gefunden wurde, dass er eine Gruppe von Menschen hatte, mit denen er sich verabschiedet hat mit dem Wort Gruß mit den beiden 'S' ganz am Ende des Wortes groß geschrieben. Er soll Hitler imitiert haben. All das deutet für den MAD daraufhin, dass es sich um einen ideologisch gefestigten Rechtsextremisten handelt. Es hat vor Gericht die Schwierigkeit gegeben, dass es diese Verbindungen der Waffensammelei mit der möglichen Ideologie von Philipp S. nicht zustande bekommen hat. Es gibt keine Belege dafür, dass er die Waffen gesammelt hat oder beziehungsweise keine, die wir bisher gesehen haben, dass er die Waffen gesammelt hat, weil er so rechtsextremistisch eingestellt sein soll. Und ich glaube, es ist wichtig zu verstehen, dass der Nachrichtendienst diese Verbindung vielleicht zieht, weil er mehr Erkenntnisse hat oder weil er zu einer anderen Bewertung kommt. Aber das Landgericht muss zu einer juristisch nachvollziehbaren und überprüfbaren Bewertung kommen. Das sind einfach zwei verschiedene Paar Schuhe, die da miteinander verglichen werden. Der Prozess und die Einstufung des Nachrichtendienstes.

FB: Und im Prozess wurde auch mehrmals erwähnt, dass dort keine Gesinnungsprüfung. stattfinden kann. Was nicht heißt, dass die Gesinnung vor Gericht nicht thematisiert wurde. Es war immer wieder Thema: Was hat man dort gefunden? Wie ist das einzuordnen? Aber der Zusammenhang, wie Florian schon gesagt hat, zwischen Waffensammeln und Gesinnung konnte halt nicht abschließend belegt werden. Und deshalb kann diese Diskrepanz da zustande kommen.

ES: Es ist ja jetzt aber auch nicht das erste Mal, dass im KSK Fälle von Rechtsextremismus bekannt werden. Es wird jetzt zum Beispiel schon seit 2003 darüber gesprochen, welches Verhältnis die Einheit eigentlich zum Dritten Reich hat, also schon seit 18 Jahren. Ist das ein strukturelles Problem im KSK?

FF: Ich glaube, es kommt da wirklich auf die Betrachtung an. Wir haben jetzt zurzeit 50 rechtsextreme Verdachtsfälle innerhalb des KSK. Wenn wir richtig informiert sind, gibt es mindestens 1000 Kräfte beim KSK plus weitere Unterstützungskräfte. Prozentual ist der Anteil möglicher rechtsextremer Verdachtsfälle beim KSK höher, als im Rest der Bundeswehr. Vergleichsweise. Gleichzeitig muss man aber sagen, dass ja der größte Teil der KSK-Soldatinnen und Soldaten weiterhin mit beiden Beinen auf der Basis des Grundgesetzes steht. Das darf man nicht vergessen. Gleichzeitig macht natürlich der erhöhte Anteil, den jetzt der MAD festgestellt hat, der wirft Fragen auf. Ich glaube, es gibt verschiedenste Erklärungsansätze. Und einer ist der, den das Bundesverteidigungsministerium seit dem letzten Jahr mit Verteidigungsministerin Kramp-Karrenbauer immer wieder formuliert, dass es eine sogenannte toxische Führungskultur innerhalb bestimmter Einheiten des KSK gab und dass die dazu geführt haben, dass es zu vermehrten Fällen von Rechtsextremismus gekommen ist. Wenn man mit ehemaligen Spezialkräften spricht, dann wird häufig angesprochen, dass man das Gefühl bekommt, dass man sich nicht mit der eigenen militärischen Vergangenheit auseinandersetzen kann. Ob das stimmt, kann ich nicht sagen. Ich versuche jetzt, hier nur das Erklärungsmuster wiederzugeben. Dort heißt es, dadurch, dass man sich zum Beispiel mit Militärtaktiken aus dem Zweiten Weltkrieg, der Wehrmacht, bestimmten Division nicht auseinandersetzen kann, oder nur im Verborgenen auseinandersetzen kann, weil das schnell als anrüchig und rechtsextrem gilt. Ob das im Alltag wirklich stimmt, das sei jetzt mal dahingestellt. Gleichzeitig sehen wir auch im Prozess von Philipp S., dass Philipp S. sich mit bestimmten Gruppen sehr viele Wehrmachts-Bildchen hin und herschickt. Es gibt einen Traditionserlass der Bundeswehr seit den Sechzigern, und dann ist da noch einmal erneuert wurden 2018, wo einfach klar ist, dass die Auseinandersetzung, die unkritische Auseinandersetzung, mit dieser Zeit als mindestens schwierig angesehen wird.

FB: Und was man auch feststellen muss, im Gespräch auch mit ehemaligen Angehörigen des KSKs, dass ein Verständnis dafür, was im Allgemeinen wir als schwierig sehen, dass das oft im Alltag als schlechter Scherz abgetan wird: 'Wir sind eine extreme Gruppe, da kann man auch mal einen extremen Witz machen', wenn man es mal so sagen will. Das sieht man als Außenstehende oft anders. Das ist natürlich schwierig. aber offenbar hat sich da auch ein Eigenleben in dieser Truppe entwickelt: Was ist sagbar? Was ist nicht sagbar? Dann hört man immer wieder, es gibt eine fehlende Führungskultur. Also über die Jahre hat sich das zu einer eigenen Dynamik entwickelt, dass vieles offenbar sagbar und normal ist. Und zum anderen hört man immer wieder: Naja, da macht jemand mal einen dummen Spruch. Aber was das bedeutet, ob der denn deswegen rechtsextrem ist? Naja, das nimmt man halt so hin, geht darüber hinweg. Offenbar ist das ein Problem, und in der Truppe ist kein Verständnis, dass sie auch als Vorbilder fungieren sollten und dass vieles einfach Grenzen überschreitet. Und das vieles halt nicht sagbar ist.

FF: Natürlich, Esther, hast du recht, wenn du sagst, dass es schon vor langer Zeit Probleme mit Rechtsextremen beim KSK gab. Und die gibt es auch immer wieder. Ich erinnere nur an die Recherche der taz-Kollegen: Hannibal, André S., der rechtsextreme Chatgruppen gegründet hat und den Umsturz geplant hat. Philipp S. ist nur ein Beispiel. Die Schweinekopf-Party, an der er teilgenommen hat, ist ein anderes Beispiel. Es gibt viele Beispiele in der Geschichte des KSK. Das kann, glaube ich, niemand verhehlen. Ich glaube, deswegen gibt es auch viele, die sagen, es gibt ein strukturelles Problem beim KSK mit Rechtsextremismus. Wenn wir mit ehemaligen KSK'lern sprechen, dann bekommen wir wiederum einen anderen Eindruck. Und das ist so ein bisschen unsere Schwierigkeit, dass wir uns jetzt nicht hinstellen können und sagen können: Weil es diese Fälle gegeben hat, gibt es grundsätzlich ein Rechtsextremismus-Problem beim KSK. Nicht alle der mehr als tausend Soldatinnen und Soldaten sind dort rechtsextremistisch, und ich würde sogar behaupten, mit der Recherche, die wir gemacht haben, der größte Teil der KSK-Soldatinnen und Soldaten sind eben nicht rechtsextrem.

FB: Noch ein Beispiel: Auch, wie die sich intern sehen, was für sie grenzüberschreitend ist. Wir haben auch mit jemandem gesprochen, der auch in unserem Beitrag für MDR exakt vorkommt, der sagt dann: Einen Schweinekopf zu schmeißen, das ist halt schlechter Geschmack, aber es halt nicht grundgesetzwidrig. Und dem gehen dann, klar, Hitlergrüße zu weit. Also so ist dieses Innenleben, ne.

ES: Offensichtlich hat die Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer aber da ein Problem erkannt. Die hat im vergangenen Jahr angekündigt, dass sie beim KSK 'mit eisernem Besen durchfegen' will. Die zweite Kompanie, in der eben auch Philipp S. Oberstabsfeldwebel war, die hat sich im vergangenen Jahr auch schon aufgelöst. Und ich habe in meiner Recherche gelesen, dass das auch mit dem gesamten KSK passieren könnte. Wäre das sinnvoll?

FB: Nein. Ich glaube auch nicht, dass das wirklich eine politische Konsequenz wäre, ein komplettes Kommando Spezialkräfte aufzulösen. Und auf der anderen Seite glaube ich auch nicht, dass es sinnvoll ist, ein Problem damit zu lösen, indem man einfach eine ganze Einheit zu macht. Es müssen Reformen passieren, es muss aufgearbeitet werden. Aber ob es sinnvoll ist, eine ganze Kompanie in dem Sinne plattzumachen, glaube ich, ist nicht sinnvoll. Es gibt auch eine andere Dimension.

FF: Ja. Die Bundesrepublik ist verpflichtet, innerhalb der Bündnispartnerschaften, ich nenne jetzt mal nur Nato, verpflichtet, Spezialkräfte vorzuhalten. Die Frage ist natürlich, wenn man sich die Forderung nach der Auflösung des KSK anschaut: Was würde das bedeuten? Wir haben mehr als 1000 hervorragend ausgebildete und hochspezialisierte Männer und Frauen und mindestens 100, wenn nicht mehr Einsatzkräfte, die für den Kampf, für die Sicherung von Auslandseinsätzen und für die Geiselbefreiung deutscher Staatsbürger im Ausland ausgebildet sind. Wir können diese hochspezialisierten Menschen, das ist aus meiner Sicht gesellschaftlich unverantwortlich zu sagen: Wir werfen die jetzt einfach in den Rest der Bundeswehr.

FB: Der Abgeordnete Lindner von den Grünen sagt, man müsste ein Rotationsprinzip einführen, also dass diese Truppe nicht abgeschlossen ist. Über Jahre hinweg nur im Einsatz. Man weiß gar nicht, wo sie sind, als Öffentlichkeit. Dass sie mehr in die Bundeswehr integriert werden, mehr Ruhezeiten haben, mehr zu Hause sind, mehr Kontakt zu den Familien. Ob das das Rechtsextremismus-Problem löst? Das können wir nicht beantworten. Aber es gibt Gedanken, wie man zumindest diese Truppe nicht so sehr im Verborgenen agieren lässt oder zumindest diesen Leuten dort mehr Ruhe, mehr Freiraum, mehr Alltag eingesteht und dadurch auch eine bessere Kultur einführt.

FF: Auch einen höheren Austausch. Wenn es stimmt, was das Verteidigungsministerium sagt, dass quasi durch diese Abschottung eine toxische Führungskultur entstanden ist, könnte es natürlich helfen, dass durch dieses Rotationsprinzip das, wenn es eben Austausch gibt, KSK Soldaten auch zur normalen Infanterie oder irgendwie zu den Panzergrenadieren müssen und dort Leute kennenlernen, die vielleicht völlig anders ticken als sie. Dann kann das ja durchaus helfen. Einerseits macht das wahrscheinlich sogar die Panzergrenadiere besser. Andererseits macht es vielleicht den Kommandosoldaten besser, weil er andere Dinge sieht, auch mal einen anderen Tagesablauf hat und sich auch mit anderen Menschen austauscht. Eines der Probleme, die ja das Verteidigungsministerium meint identifiziert zu haben, ist, dass die Menschen so lange so intensiv aufeinander bleiben. Also könnte es durchaus helfen, dieses Rotationsprinzip einzuführen.

ES: Das sind ja jetzt erst mal alles Vorschläge für die Zukunft. Es gibt aber auch einige Probleme, die aufgearbeitet werden sollen, die jetzt einfach schon passiert sind. Dazu hat es im vergangenen Jahr diese Aktion der Munitionsrückgabe gegeben. Da konnten dann KSK Soldaten unterschlagende Munition zurückgeben und mussten gar nicht befürchten, dass ihnen irgendwelche Konsequenzen drohen. Mal ganz abgesehen davon, dass da viel mehr Munition aufgetaucht ist, als überhaupt vermisst wurde: Haltet ihr solcher Amnestien für sinnvoll.

FB: Ob das sinnvoll ist, muss ich ehrlich sagen, habe ich keine abschließende Meinung, weil ich so ein Truppenleben intern nicht kenne.

FF: Ich glaube, wichtig ist, dass auch KSK-Soldaten, egal in welchen wichtigen, krassen, geheimen Einsätzen sie sind, dass trotzdem das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit auch für sie gilt. Und das bedeutet, es gibt strafrechtliche Grenzen. Und wenn sie die überschreiten, wenn sie eben Munition zum Beispiel entwenden, dann funktioniert es jedenfalls aus Sicht der Experten nicht, dass man sagt: Wir lassen diese Straftat, die es im Zweifelsfall ist, einfach ungesühnt, indem wir das Material zurücknehmen und sagen: jetzt wissen wir nicht, wer das eigentlich hatte. Das funktioniert rechtsstaatlich grundsätzlich nicht. Und die Frage, die entsteht: Gibt es einen anderen praktikablen Weg, mit Munition, die in der Übung übrigbleibt und nach einer bestimmten Zeit wieder zurück soll in die Waffenkammer, wo auch immer die Munition gelagert wird. Wahrscheinlich nicht in der Waffenkammer, sondern wahrscheinlich getrennt von den Waffen. Gibt es einen sinnvollen Weg, den zurückzugeben? Wenn man, ich sage mal nach einer Übung auf der vielleicht 70 bis 80.000 Schuss verschossen wurden, und fünf, sechs, sieben Patronen im Magazin eines Soldaten übriggeblieben sind und er es warum auch immer vergessen hat, am Ende der Übung zurückzugeben, gibt es einen sinnvollen Weg, diese Munition zurückzugeben? Und ich glaube, es gibt einfach immer zwei Antworten in dieser Recherche. Und die eine ist: Der praktikablere Weg, den der Kommandostab beim KSK meint gefunden zu haben und das ist diese Amnestie gewesen. Und dann gibt es den rechtsstaatlichen Weg, und das ist der, dass man aufarbeitet, warum eigentlich diese Munition nicht zurückgegeben wurde. Und wenn wir uns mit ehemaligen Spezialkräften unterhalten, dann bekommen wir den Eindruck, dass die so einen krassen Zeitplan teilweise haben. Florian hat es vorhin angesprochen: Irgendwo aus einem Einsatz reinrotieren, nach Deutschland, zwei Tage warten, sofort wieder rausrotieren. Da können dabei Dinge vergessen werden, die eigentlich nicht vergessen werden dürfen, wie zum Beispiel Munition oder Sprengstoff zurückgeben. Es heißt nicht, dass das richtig, gut oder rechtsstaatlich ist. Darum geht es nicht. Aber es gibt auch immer die Frage danach, in welchem Umfeld diese Fehler, diese Straftaten in irgendeiner Art und Weise entstanden sind.

FB: Ob ich das angemessen finde oder nicht. Oder gerechtfertigt mit den Amnestie-Kisten: Ich habe nur in der Recherche erfahren, zum Beispiel bei amerikanischen Truppen in Afghanistan ist es gang und gäbe diese Amnestie-Kisten, wenn man Dinge auf dem Markt gekauft hat oder Munition übrig bleibt, dass es diese Amnestie Kisten gibt, wo man diese Dinge zurückgeben kann, bevor man als Navy-Seal zum Beispiel zurück in die Staaten fährt und damit einer Aufarbeitung entgeht. Ja, und dass es dann keinen Ärger gibt. Bei der Bundeswehr ist so was aber nicht vorgesehen. Offiziell gibt es diese Amnestie-Kisten nicht. Deswegen muss man sagen: solange so etwas nicht vorgesehen ist und das nicht in dem Prozess eingearbeitet ist, finde ich es auch abschließend nicht gut und nicht gerechtfertigt, dass das passiert ist. Dennoch muss ein Weg gefunden werden, wie Florian schon gesagt hat, dass wenn es dieses Problem gibt, dass Munition übrig bleibt, ein Weg dafür gefunden wird, dass es in den normalen Ablauf wieder zurückgehen kann. Wenn abschließend festgestellt wird, dass so eine Art von Amnestie-Kisten ein guter Weg sind, das zu tun - natürlich so, dass es dokumentiert ist und ist: wer hat wann wie viel Munition verbraucht und zurückgegeben - dann schon. Aber nach unserem Wissen, ist es in Deutschland bis jetzt nie vorgesehen gewesen und gab es nie.

ES: Habt ihr denn jetzt nach eurer Recherche das Gefühl, dass ihr den Problemen, die es ja offensichtlich im KSK gibt, dass ihr denen nähergekommen seid? Also, dass ihr versteht, was da passiert?

FB: Naja, wie bei allen Dingen, in die man tiefer eintaucht, stellt man fest, dass die Wahrheit nicht so einfach ist. Es ist eine extrem komplexe Geschichte, die im Verborgenen passiert, und das ist nicht einfach. Das ist eine extrem eingeschworene Truppe, die zueinander hält und zueinandersteht und das, was sie da tun, das Wichtigste ist in ihrem Leben. Und ich glaube, das macht es extrem schwer zu sagen, man ist der Wahrheit näher gekommen. Ich glaube, was wir feststellen können ist, dass es nicht so einfach ist zu sagen: 'Da gibt es viele Rechtsextreme und die ganze Truppe ist rechts'. So einfach ist es einfach nicht.

FF: Ich glaube, ich kann das offen sagen. Natürlich startet man manchmal in der Recherche mit einer steilen These. Und wir beide sind uns einig darin, dass je länger wir die Recherche gemacht haben, auch zusammen mit unserem Kollegen Lucas Grothe aus dem Rechercheteam des MDR, dass je länger wir die Recherche gemacht haben, desto eher wird die Geschichte weniger Schwarz-Weiß und mehr grau. Das klingt jetzt sehr nach Klischee, aber es ist so. Die Wahrheit, die wir im Sommer letzten Jahres gesehen haben, dass es ein grundsätzliches Problem mit Rechtsextremen gibt und dass die Verteidigungsministerin alles richtig macht, indem sie da jetzt komplett aufräumt, die löst sich in den letzten Monaten so ein wenig auf. Es gibt eben auch strukturelle Probleme in der Führung des KSK. Es gibt einfach einen extrem hohen Workload. Das entschuldigt niemals, dass man Waffen, Sprengstoff und NS-Devotionalien in seinem Garten vergräbt.

FB: Und den Hitlergruß zeigt! Nein, natürlich nicht.

FF: Und den Hitlergruß zeigt. Das entschuldigt nichts davon. Und wer das tut, der gehört bestraft. Aber gleichzeitig ist es auch nicht richtig, das gesamte KSK vorzuverurteilen und zu sagen: da gibt es ein grundsätzliches Rechtsextremismus-Problem. Jedenfalls bekommen wir nicht den Eindruck.

FB: Und dass man auch bestimmte Dinge unter Kameraden dort nicht so eng sieht. 'Das ist ein schlechter Witz', dass darüber hinweggegangen wird.

FF: Das ist eine gewachsene, falsche Kameradschaft, hat uns mal ein Abgeordneter gesagt. Und ich glaube, das kann man unterschreiben. Wer nicht widerspricht, wenn die Palme des Afrikakorps am Wagen angemalt ist, dann hat der oder diejenige Kameradschaft aus meiner persönlichen, meiner Zivilisten-Sicht falsch verstanden.

FB: Oft wird vieles mit schlechtem Humor, mit schlechtem Witz gerechtfertigt. Ich erwarte von so einer Truppe persönlich, wenn da gewisse Dinge gesagt, getan werden, die rechtsextremen oder rassistische Aussagen sind, sollte der Anspruch sein, dass das geklärt wird, dass es nicht passiert.

FF: Genau, und auch hier nicht: 'Vom Basis-Soldaten bis zur Ministerin sind alle rechtsextrem', ja?

FB: Nein!

FF: Aber es gibt strukturelle Probleme, die im KSK gelöst gehören. Und einer davon ist eben das Problem, dass sich Rechtsextreme dort offenbar wohler fühlen können, als im Rest der Bundeswehr. Und das ist nicht okay und das gehört aufgearbeitet. Und diese Leute, wenn es den bewiesen ist, gehören aus dem Dienst entfernt. Ich glaube, da sind sich auch einfach alle einig. Da braucht man kein Prophet für sein.

ES: Florian Barth und Florian Farken. Danke euch!

Abmoderation:

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In zwei Wochen, am 7. Mai, erscheint dann die nächste Folge. In der spricht mir meine Kollegin Secilia Kloppmann über die neue rechte Partei ‚Die freien Sachsen‘. Die geben vor, sich für die Interessen besorgter Eltern zu engagieren und kritisieren die Corona-Maßnahmen. Tatsächlich wird die Partei von altbekannten Rechtsextremisten geführt.

Bleiben Sie bis dahin gesund und bis zum nächsten Mal!