MDR INVESTIGATIV - HINTER DER RECHERCHE (FOLGE 70)Ministerpräsident vor Ort – was bringen Bürgergespräche?Audiotranskription
Das gucke ich mir an... Einverstanden, nehme ich gerne mit... Wir schauen mal, was da zu erreichen ist... Das kriegen wir hin... Das können wir sehr, sehr gerne machen... Wir können ja gerne auch miteinander im Gespräch bleiben... Aber da müssen wir einfach mal der der Sache nachgehen... Danke!
Michael Kretschmer, Ministerpräsident Sachsen (CDU) | "Dialog in der Krise - Kretschmer zwischen Bürgernähe und Volkszorn | MDR exactly
Moderation Secilia Kloppmann (SK)
Das ist der sächsische Ministerpräsident Michael Kretschmer. Seit seinem Amtsantritt reist der CDU-Mann unermüdlich durch den Freistaat. Er stellt sich den Fragen der Bürger, hört zu und denkt laut über mögliche Lösungen für Probleme vor Ort nach. Doch was wird aus solchen Zusagen? Und was bringen solche Veranstaltungen? Funktioniert das mit der Nähe zwischen Bürger und Politiker? Darum soll es in dieser Folge von "MDR INVESTIGATIV - Hinter der Recherche" gehen, zu der ich Sie ganz herzlich begrüße. Mein Name ist Secilia Kloppmann, und ich arbeite für die politischen Magazine des Mitteldeutschen Rundfunks. In diesem Podcast sprechen wir mit unseren Autorinnen und Autoren über ihre Recherchen und die persönlichen Eindrücke während der Arbeit am Thema.
Katharina Vorndran und Oliver Matthes haben sich die Bürgergespräche von Michael Kretschmer mal genauer angesehen. Und sie wollten wissen, ob den Menschen, die dabei konkrete Anliegen hatten, wirklich so wie vom Ministerpräsidenten zugesagt, geholfen wurde. Daraus ist ein Film geworden für MDR exactly auf YouTube auf dem Channel MDR investigativ zu sehen, der heißt "Dialog in der Krise - Kretschmer zwischen Bürgernähe und Volkszorn“. Liebe Katharina, lieber Oliver, schön, dass ihr euch Zeit genommen habt für den Podcast.
Diesmal soll es also um das Thema Bürgergespräche gehen. Das sind Veranstaltungen, da laden Politiker dazu ein. Im Wahlkampf kennt man das. Da machen das dann die Kandidaten zum Beispiel für den jeweiligen Wahlkreis. Dass Ministerpräsidenten das machen, ist eher selten. Dietmar Woidke in Brandenburg führt solche Gespräche, Bodo Ramelow in Thüringen und Michael Kretschmer in Sachsen. Warum habt ihr euch Michael Kretschmer genauer angesehen?
Oliver Matthes (OM)
Das hat relativ praktische Gründe. Und zwar sind die Gespräche des sächsischen Ministerpräsidenten online einsehbar, seit 2020 durch Corona bedingt, hatte man dann irgendwann angefangen, diese Bürgergespräche zu streamen – also die sächsische Staatskanzlei. Und das ist bei Bodo Ramelow und Dietmar Woidke nicht der Fall. Und wir wussten halt, wir wollen uns mit diesen Bürgergesprächen auseinandersetzen. Es ist dann im Laufe der Zeit die Idee entstanden, dass wir auch gucken wollten, was ist eigentlich aus diesem Bürgergesprächen geworden? Was kommt da am Ende eigentlich bei raus? Welchen Sinn machen diese Bürgergespräche? Welchen praktischen Sinn haben die auch für die Kommunen, für die einzelnen Leute, die dort ihre Fragen stellen?
Katharina Vorndran (KV)
Dazu kommt noch, dass sich die "Freien Sachsen" hier in Sachsen als Partei gegründet haben und ohnehin sehr polarisieren. Dass es, seit es die gibt, auch einen ganz tollen Zwist gibt, dass sie Herrn Kretschmer verfolgen, dass die ihn immer wieder versuchen, bei Veranstaltungen abzugreifen. Ob das jetzt eine kleine Jahresfeier von einem Ort ist oder ob der irgendwo ein Termin hat... Und dadurch waren diese Bürgergespräche eben noch interessant, weil er versuchte, auch auf die "Freien Sachsen", hat er lange versucht zuzugehen. Aber eben auch auf die anderen Bürgerinnen und Bürger versucht er, durch diese Gespräche direkt zuzugehen und zu sagen, wir können hier reden, auf halbwegs Augenhöhe. Und wir können über die Themen sprechen, die ihr habt. Das ist ja sein Versprechen.
SK
...genau darüber wollen wir ja sprechen. Zuvor noch mal die Frage: Diese Bürgergespräche - ist denn einer von euch schon mal dagewesen, bevor er mit dem Film angefangen habt, auf so einem Gespräch?
KV
Also ich hatte keine Ahnung, was er das überhaupt macht. Und bin da erst dadurch dass wir gesagt haben, wir schauen uns das jetzt mal genauer an dazu gekommen. Das war aber auch ganz gut, galube ich, weil dann ist man da unvoreingenommen und schaut das natürlich dann direkt von vornherein ein bisschen genauer sich an.
SK
Oliver, du bist ja in dem Gespräch in Zwickau auch im Saal gewesen, hast auch mit Bürgern gesprochen, die dorthin gegangen sind. Kannst du ein bisschen beschreiben, wie so die Atmosphäre war? Also was die Erwartungen waren der Bürger, an den Ministerpräsidenten?
OM
Die Erwartungen sehen sehr unterschiedlich aus. Ich war auch zuvor schon in dem Bürgergespräch in Bad Düben gewesen. Habe auch dort mit vielen Leuten gesprochen, um erst einmal ein Gespür für dieses Format zu kriegen. Und die Problemlagen reichen schon sehr weit - von ganz kommunalen Themen wie öffentlicher Nahverkehr, Kitas, Schulen sind oft ein Thema, dann natürlich auch Straßenverkehr, natürlich so etwas in die Richtung. Dann geht es natürlich aber auch oft zu den zu den eher nationalen Themen. Energiekrise ist natürlich oft ein Thema gewesen, Ukraine-Krieg... Und ich sage mal so, bei den großen Themen, da wollen sich die Leute eher so die Seele ausschütteln, einfach so ein bisschen gehört werden. Als Ministerpräsident wird er dann schon als jemand wahrgenommen, der vielleicht das dann doch noch mal irgendwie mit seinen anderen Ministerpräsidenten-Kollegen besprechen könnte, der vielleicht doch noch eher einen Draht zu Berlin hat. Aber ich glaube, die Leute gehen auch nicht davon aus, dass der sächsische Ministerpräsident die Bundespolitik oder Weltpolitik großartig beeinflussen könnte. Es ist eher so ein von der Seele reden. Bei den kommunalen Themen ist es aber anders gelagert. Da gehen schon die Leute davon aus, dass da auf jeden Fall Herr Kretschmer was machen kann oder in die Wege leiten kann, vermitteln kann, dass da schon noch was geht. Also da da ist dann schon die Erwartungshaltung eine andere, glaube ich.
SK
Oliver, du hast das gerade auch angesprochen, dass es eine große Erwartungshaltung gibt. Subjektiv, deine Meinung, kann denn überhaupt ein Landespolitiker, der in der Position des Ministerpräsidenten ist, solche Erwartungen erfüllen? Kann er das leisten? Salopp gesagt, kann der sich um jeden Geräteschuppen für eine Feuerwehr kümmern?
OM
Natürlich nicht, um fair zu sein. Ich glaube, dass würde auch der sächsische Ministerpräsident so unterschreiben. Das würde ja auch bedeuten, dass ganz klare demokratische Abläufe, auch Verwaltungsabläufe, umgangen werden und irgendwo dann auch schnell Vetternwirtschaft einkehren könnte. Und das will man ja auch nicht. Also es gibt ganz klare Abläufe, und die kann auch nicht ein sächsischer Ministerpräsident umgehen. Ich glaube, was er kann, ist im Zweifelsfalle, gerade z.B. bei bestimmten Bauprojekten, wo dann auch irgendwelche Fördermittel fließen können, auch auf EU-Ebene, da ist man auch schnell als kleine Kommune überfordert, weiß vielleicht auch gar nicht, welche Fördermöglichkeiten es alles gibt. Und da kann es dann schon hilfreich sein, wenn dann zum Beispiel Know-how aus Dresden, aus der Staatskanzlei oder aus irgendeinem Ministerium dazu kommt.Das vermittelnd tätig ist, oder eine Hilfestellung leistet und da vielleicht noch mal einen Tipp oder Anregungen gibt, da könnte man vielleicht noch Fördergelder, Fördermittel holen. Das irgendetwas zusätzlich noch zum normalen Ablauf möglich ist, glaube ich nicht. Das ist nicht machbar. Michael Kretschmer sagt das oft auch in Bürgergesprächen, das geht nicht und aus dem und dem und dem Grund .. manchmal halt nicht. Doch dann lässt er sich manchmal zu Aussagen verleiden, wie, ich schaue mir das noch einmal an.
SK
Das macht natürlich Hoffnung, wenn er sagt, ich schaue es mir noch an...
OM
Genau. Manchmal kommen da halt so Formulierungen zustande, wie, wir schauen mal, was sich da machen lässt und dass das kriegen wir irgendwie hin, so Sachen. Und dann erhofft man sich natürlich irgendwas
SK
Da kommen wir ja noch drauf. Ihr habt das ja auch ausgewertet und habt auch noch einmal Leute kontaktiert, die bei diesen Bürgergesprächen zum Beispiel mit Anliegen des sich an ihn gewandt haben, zuvor aber Katharina,bei diesem Bürgergespräch, wo Oliver drin war, warst du ja draußen in Zwickau. Was war da los?
KV
Genau dieses Bürgergespäch in Zwickau, das ist laut Herrn Ministerpräsidenten ganz zufällig auf einen Montag …
SK
... Montag!!! rotes Licht und Alarmglocken ..!!! weil man weiß es gibt vor allem in Sachsen jeden Montag Montagsdemonstrationen ...
KV
Ganz genau! Und in Sachsen sind die Montagsdemos eben besonders groß und werden meist auch angeführt von den "Freien Sachsen". Das ist zum Teil in Zwickau auch der Fall gewesen. Da gibt es einen Bündnis, das von einem Mitglied der "Freien Sachsen" geleitet wird.Da treffen sich jede Woche, und eben auch an diesem Montag, hunderte von Leuten. Und das fanden wir natürlich auch super interessant. Warum er (Michael Kretschmer) das dann auch diesen Montag macht? Ich habe Ihnen das auch gefragt und er hat gesagt, das war einfach Zufall. Und er möchte sich eigentlich auch nicht einschränken lassen - das ist ja auch irgendwo richtig. Die haben sich dadurch natürlich sehr provoziert gefühlt. Also ich glaube, eine Woche bevor diese Bürgersprechstunde stattgefunden hat, wurde das publik. Und dann hieß es, dass die Leute sich anmelden können. Und sofort war das in dieser Telegram-Gruppe von den "Freien Sachsen Zwickau". Und sofort hieß es: Ja, der kann ja auch zu uns kommen. Und dann haben sie ihre Veranstaltung auch wirklich so geframt, dass der Ministerpräsident, gerne rauskommen kann und mit ihnen sprechen kann. Das haben die da auch, bevor sie losgelaufen sind, thematisiert, weil er ihnen abgesagt hat. Die hatten ihn eingeladen. Das wurde förmlich abgewiesen, weil er zur selben Zeit im Rathaus war, bei diesem Gespräch. Das wurde draußen natürlich nicht gut aufgenommen. Also das habe ich ganz oft gehört, der kann er hier mal raus und sich mal richtig mit den Leuten treffen. Was er ja auch im selben Jahr gemacht hatte, zum Beispiel in Grimma. Da hat er sich ja auch zur Demo begeben und wollte mit den Leuten sprechen. Aber da kommt kein sinniger Dialog zustande.
SK
Das wäre auch meine Frage ...im Film – zu sehen auf Youtube / MDR INVESTIGATIV ist das zu sehen und du hast da ja auch mit Demonstranten gesprochen in Zwickau … Hattest du denn das Gefühl, dass da tatsächlich, wenn jetzt Herr Kretschmer gesagt hätte, ich stell mich dort einem Dialog, dass die Leute interessiert waren an einem echten Austausch? An nach einem echten Gespräch mit Michael Kretschmer?
KV
Also ich glaube einige Leute schon. Man muss natürlich auch sagen, wenn ich da hingehe – die, die überhaupt mit mir sprechen, das ist ein kleiner Teil. Der große andere Teil, die gleich gesagt haben, mit euch wollen wir nicht reden. Ich glaube, die hätten auch kein Gespräch mit dem Herrn Kretschmer führen können. Die hätten den trotzdem ausgebuht. Und hätten sich danach zu Hause gefeiert, dass sie ihn jetzt ja, das ist ihm jetzt gezeigt haben. Und es war auch Konsens auf der Demo, nachdem es hieß , der wird hier nicht herkommen: Wir machen trotzdem unsere Demo. Aber wir laufen nicht am Rathaus vorbei, dass sie auch gar nicht gedurft hätten, weil da der Weihnachtsmarkt draufstand zu dem Zeitpunkt und weil der ganze Rathausplatz auch abgeriegelt war. Natürlich, weil im Rathaus der Ministerpräsident war und dann ein gewisser Sicherheitsstandard herrscht.
SK
Kurze Frage, Du bist Journalistin für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk/ MDR. Wir haben ja in der letzten Zeit auch genügend schwierige Situationen erlebt. Zum Beispiel auch in Zwickau. Da ist auch ein Kamerateam von uns auch angegriffen worden, von MDR exakt. Wie war das bei dir? Wie sind die Leute dir gegenüber getreten?
KV
Also ich war schon öfter auf Demos, und ich habe mit Zwickau wirklich ein bisschen Respekt gehabt. Und habe einiges erwartet, aber es war eigentlich recht gesittet, sage ich jetzt mal. Wir hatten drei Securities noch mit dabei fürs Team. Und außer, dass die Leute, sobald die Kameras an waren, noch lauter gerufen und gepfiffen haben, dass man zwischendurch schwer mit Leuten sprechen konnte, hat er sich ganz gesittet abgespielt.
SK
Im Film erzählt ihr, am Ende hatten die ja so eine Art Ignoranz des Ministerpräsidenten ausgerufen, die Montagsdemonstranten. Und es ist relativ friedlich geblieben. Als das im Film angekündigt wurde, dass es auch diese Demonstration draußen gibt, da hatte ich sofort die Bilder im Kopf, die er ihr später auch noch zeigt. Man muss ja sagen, Michael Kretschmer ist sehr viel im Land unterwegs und hat schon auch sehr viel an Volksnähe und auch Volkszorn erleiden müssen. Und man muss es ja auch deutlich sagen, da sind auch oft genug die Grenzen des guten Anstands und des normalen Miteinanders überschritten worden.
KV
In Aufnahmen von 2022 sieht man, dass er versucht, wirklich auf die Leute zuzugehen und versucht ein Dialog zu schaffen. Aber er lässt sich auch nicht irgendetwas auf den Kopf zu sagen und er gibt auch kontra. Und das ist was, was wir auch bei den Bürgergesprächen gemerkt haben, gerade wenn es ums Thema Corona ging, da hat er auch ganz klar seine Grenzen aufgezeigt. Und das fand ich, muss ich sagen, auch ganz gut, weil er zum einen natürlich gesagt hat an Leute können herkommen. Ich rede mit euch über alles. Aber auf der anderen Seite zeigt er auch klar seinen Standpunkt.
OM
Also im Interview hat Michael Kretschmer gesagt, dass er schon immer noch ins Gespräch gehen will, also auch abseits dieser Bürgergespräche. Im Gespräch in Zwickau, das ist auch im Film zu hören, ging er auch auf eine persönliche Bedrohungslage ein, auch mit einem Leben bedroht wurde, von den "Freien Sachsen", die ja auch durch den Verfassungsschutz als rechts extremistisch eingestuft werden. Und in Bad Düben zum Beispiel, gab es - die würde ich jetzt nicht zu den „Freien Sachsen“ unbedingt erzählen... Aber da gab es auch Demonstrierende, die direkt vor dem Ort des Bürgergesprächs standen. Und als er ankam, war ein kurzer Impuls zu sehen, dass er anhält. Gehe ich jetzt da rüber? Gehe ich mit denen ins Gespräch, die mich gerade auspfeifen? Aber dann ist er im nächsten Augenblick dann doch weiter gegangen. Er hat ja sehr viel unternommen, glaube ich, um mit allen Seiten irgendwie sich an den Tisch zu setzen. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass er ein bisschen erschöpft ist und zumindest mit diesen radikaleren Leuten das nicht mehr machen will. Und es ist schwer, wirklich auf Augenhöhe miteinander zu diskutieren, weil wahrscheinlich auch die gegnerische Seite sehr festgefahren ist und nicht wirklich offen für Argumentationslinien.
SK
Was ich mich schon manchmal frage, ob Michael Kretschmer nicht auch aufgrund dieser politischen und gesellschaftlichen Lage speziell in Sachsen muss man ja leider sagen die Tradition rechtsradikaler Gedanken, die ist ja in Sachsen nicht neu. Es gibt die gerade immer wieder auch erwähnten Akteure rechtsextreme Akteure, Partei der freien Sachsen. Und dann gibt es die AfD. Die hat in Sachsen extrem hohe Zustimmung, Landtagswahl 2019 waren das 27,5 Prozent. Da frage ich mich, ob nicht ein Ministerpräsident wie Michael Kretschmer von der CDU, da nicht auch noch mal mehr unter Druck und Zugzwang ist als andere. Man hatte ja auch gerade vor dieser erwähnten Landtagswahl das Gefühl, Herr Kretschmer reist durchs Land und möchte jeden einzelnen Bürger persönlich vom Sinn demokratischer Werte überzeugen. Jetzt ist so die Frage, die ich mir stelle kann das überhaupt funktionieren? Was denkt ihr?
OM
Wahrscheinlich würde Michael Kretschmer die Frage mit Ja beantworten. Ich bin da skeptischer, weil man kann da vielleicht kurz ins Gespräch kommen. Aber am Ende tauchen die Leute wieder in ihrer Blase ab. So und da sind die 24 sieben unterwegs, und da wirst du nicht da, kannst du mal kurz argumentieren und dann sind sie wieder weg. Es ist ja nicht meine Aufgabe, oder die von Herrn Kretschmer in dem Fall, die ganze Zeit präsent zu sein. Es gibt gewisse Leute, die sind dann leider schon zu weit weg, um sie noch zu erreichen. Meine private Meinung ist, so ein Bürgergespräch macht auf jeden Fall Sinn. Einfach, um auch die Nähe zum Bürger weiter herzustellen, um auch die Nähe zur Politik herzustellen. Dass du nicht das Gefühl hast, dass es sind es irgendwelche Leute, die sind total abgehoben. Die habe ich noch nie zu Gesicht bekommen. Das sagen auch die Leute bei diesen Bürgergesprächen. Die nehmen das sehr positiv wahr, dass Herr Kretschmer diese Bürgergespräche macht, dass er auch nahbar wirkt. Im Gegensatz zum Beispiel zu seinem Vorgänger Herrn Tillich. Mehrere haben zum Beispiel gesagt, den (Tillich) hat man irgendwie nur mit Bodyguards gesehen, da kam man nicht ran. Und der Herr Kretschmer, da kann man hingehen und nochmal mit ihm persönlich sprechen. Ob das am Ende was bringt, sei dahin gestellt. Unsere Erfahrung ist, praktisch nicht unbedingt. Aber ich habe zumindest das Gefühl als Bürger, ich kann meine privaten Probleme dort loswerden. Aber jetzt, um wirklich Demokratieunterricht zu machen?- Schwierig.
SK
Lasst uns doch mal zu dem Thema kommen, was ihr euch eigentlich auch als zentrale These für euren Film gestellt hat. Nämlich: Was ist eigentlich aus diesen Zusagen in den Gesprächen geworden? Hier nochmal, Michael Kretschmer
Das gucke ich mir an... Einverstanden, nehme ich gerne mit... Wir schauen mal, was da zu erreichen ist... Das kriegen wir hin... Das können wir sehr, sehr gerne machen... Wir können ja gerne auch miteinander im Gespräch bleiben... Aber da müssen wir einfach mal der der Sache nachgehen... Danke
Michael Kretschmer, Ministerpräsident Sachsen (CDU) | "Dialog in der Krise - Kretschmer zwischen Bürgernähe und Volkszorn | MDR exactly
SK
Ihr habt euch das angesehen. Das waren Gespräche von 2020 und 2021, insgesamt sieben solcher Gespräche. Wie sieht es denn aus? Was ist die Bilanz?
KV
Die Idee dahinter, dass wir uns diese alten Gespräche anschauen und schauen, was denn daraus wurde, ist am Ende daraus geboren, dass es diese Videoaufnahmen gibt, seit Juni 2020 aufgrund von Corona. Und es war recht schnell klar, das sehr oft eben diese Sätze ich schaue mir das mal an usw. fallen und ddas man dann denkt, ok , was ist denn da jetzt draus geworden? Ist jetzt zwei Jahre her? Und es gab einen ersten Versuch, da haben wir bei zwei Leuten angerufen und nachgefragt. Und dann dachten wir uns hm .. die sind gefrustet. Die sind traurig. Trotzdem fanden Sie das Gespräch gut. Trotzdem finden sie ihn noch gut. Was ja auch irgendwie ganz interessant ist ...
OM
… kommt immer darauf an, mit wem man da spricht. Es gibt auch ein paar Leute, die nicht mehr gut auf ihn (Michael Kretschmer) zu sprechen sind ...
KV
… nicht mehr ganz glücklich waren.Genau. Aber die ersten Telefonate waren einfach interessant. Und dann haben wir gesagt, wir müssen uns das alles anschauen. Und dann haben wir uns hingesetzt, und lange schaut, wie viele Leute da sprechen, was die Themen sind, wann und wie oft eine weitere Hilfe versprochen wird. Und dann haben wir uns ans Telefon gehängt.
OM
Bei diesen sieben Gesprächen, die wir uns angeschaut haben gab es insgesamt 82 Wortmeldungen. Und bei 18 hat Herr Kretschmer, sage ich jetzt mal, gesagt, er wird sich mit dem Thema weiter beschäftigen und wird noch einmal zurückkommen und wird nochmal ein Feedback geben. Das war fast bei jedem fünften und von diesen 18 Zusagen, die haben wir alle angerufen. Einen haben wir nicht erreicht. Aber von den restlichen 17 hatten nur zwei Leute am Ende noch einmal was von ihm gehört und die restlichen nicht. Und das ist dann natürlich schon die überwiegende Mehrheit.
SK
… schon eine sehr enttäuschende Bilanz, wenn wirklich nur zwei was gehört haben .. Da ja die Leute, die nichts von ihm gehört haben, in der Mehrheit waren, seid ihr da ja auch hingefahren. Ihr wart in Pockau-Lengefeld ...
KV
Genau nach Pockau-Lengefeld sind wir gefahren und haben da unter anderem die Feuerwehr besucht. Das Bürgergespräch in Lengefeld war im Sommer 2021, das heißt als wir dann dort waren, war das über ein Jahr her. Und dann hätte man meinen können, dass sich was tut. Wir haben da die Feuerwehr getroffen und einen Stadtrat, der sich dafür eingesetzt hat, dass es mehr Geld für die Feuerwehr gibt, damit die ein neues Feuerwehrhaus bauen können. Die Pläne standen schon, also dass dieses Feuerwehrgebäude gebaut werden soll, war schon mal klar. Es war nur sehr teuer. Und da bei einer kleinen Gemeinde die Feuerwehr eine Pflichtaufgabe ist, konnte die Gemeinde jetzt auch nicht drumherumkommen. Die konnte nicht in dem alten Gebäude bleiben, das wurde schon zweimal überflutet und ist auch ein bisschen marode. Die wussten okay, wir müssen dieses Geld aufbringen. Und deswegen hat er eben die Hoffnung gehabt, dass es dann noch ein bisschen mehr Geld dazu gibt, damit diese Stadt auch noch Geld für anderes ausgeben kann. Und der Stadtrat war sehr ungehalten, das am Ende nichts dabei rausgekommen ist. Er war da einfach sehr frustriert.
Wenn aber zu solchen Veranstaltungen nichts raus kommt, braucht man das eigentlich gar nicht machen. Die Leute können sich dann verarscht vor.
Gunter Schröter, Stadtrat Pockau-Lengefeld | "Dialog in der Krise - Kretschmer zwischen Bürgernähe und Volkszorn | MDR exactly
SK
Das war ja jetzt nicht das einzige Problem, das mit der Feuerwehr in Pockau-Lengefeld. Oliver, du bist doch woanders gewesen, wo es auch klemmt?
OM
Das war auch einer der Gründe, weshalb wir uns diesen Ort ausgesucht hatten, weil es dort gleich zwei Wortmeldungen gab und zwei Zusagen von Herrn Kretschmer, sich normal zu melden. Und das ist die zweite war gegenüber Elke Schmieder. Sie ist auch Stadträtin in Pockau-Lengefeld, und sie hatte das Anliegen, dass das dortige Freibad. Dass das Land da ein bisschen der Kommune unter die Arme greift bei der Sanierung des Freibad. Das wurde in den 20er-Jahren gebaut, letzten Jahrhunderts, ist also schon rund 100 Jahre alt und wurde seitdem nur instandgehalten. Es gab nie eine richtige komplette Sanierung und den dementsprechend ist das mittlerweile in die Jahre gekommen. Dass das undicht ist und das Wasser richtig in den Boden versickert. Und eigentlich steht die Befprchtung, dass die das komplett dicht machen müssen. Also für immer. Das ist nur noch zu verhindern, wenn man es wirklich komplett saniert. Und das kostet halt wiederum Geld, was die Kommunen nicht hat. Und da hatte sie im Bürgergespräch Michael Kretschmer gebeten, ob er eventuell noch einmal gucken kann, dass es da vielleicht zusätzliche Fördergelder gibt. Und sie hat nie wieder von ihm gehört oder von der Staatskanzlei. Und dementsprechend ist das Schwimmbad ja weiterhin in dem, in dem kann man schon sagen erbärmlichen Zustand. Das hat natürlich auch einen Rattenschwanz. Also zumindest ist das die Aussage der zwei Stadträte. Denn wenn jetzt das Feuerwehrhaus teurer wird, fehlt das Geld natürlich an anderer Stelle - in dem Fall zum Beispiel bei dem Freibad.
SK
Abgesehen von den Leuten, die wir im Film sehen, habt ihr ja bestimmt auch noch mit den anderen telefoniert, die auch gewartet haben auf eine Rückmeldung von Michael Kretschmer? Wie war da die Stimmungslage am Telefon?
KV
Das war zweigeteilt. Zum einen waren die Leute natürlich enttäuscht. Ganz viele haben gesagt, ich habe gar nicht gedacht, dass da was kommt. Also das Vertrauen, dass da überhaupt - obwohl es heißt, da schauen wir noch mal - das Vertrauen, dass da wirklich etwas zurück kommt, war recht gering. Was irgendwie auch schon ein bisschen schade ist, weil wenn ich nicht sicher bin, und nicht glaube, dass da was dabei rumkommt, dann würde ich mich auch nicht zwei Stunden in so n Gespräch reinsetzen. Das ist ja so meine Meinung. Aber ganz viele haben trotzdem gesagt, sie finden den Kretschmer trotzdem ganz toll. Und sie finden es gut, dass er das gemacht hat. Sie würden auch noch mal hingehen. Aber nun ja, in dem Fall ist ja leider nichts daraus geworden...
SK
Und bei den zweien, wo es eine Rückmeldung gab, war das dann auch jeweils eine konkrete Hilfe?
KV
Bei den zweien, wo es konkrete Rückmeldungen gab, in diesen sieben Gesprächen, war es nur so, dass es eine Rückmeldung gab.Und zwar insofern, dass es in dem Fall nicht möglich war. Aber allein das hätten sich ja ganz viele - vor allem hat auch Frau Schmieder und Herr Schröter - einfach gewünscht, dass, wenn es halt nicht geht, dass man das wenigstens sagt.
SK
Dass heißt, in diesen sieben Gesprächen 2020/2021, gab es überhaupt niemanden, der dann die Hilfe bekommen hat?
KV
Eine richtige Hilfe das, dass wirklich was passiert ist, gab es nicht. Es gab einfach nur Zusage, nochmal zu gucken und es gab eine Rückmeldung, dass überprüft wurde, ob das geht. Und dann ging es ja leider nicht.
SK
Aber es gibt doch in eurem Film auch ein Beispiel, wo jemand geholfen worden ist. Oder habe ich das falsch in Erinnerung?
KV
Das ist richtig, weil wir wollten das nicht auf uns sitzen lassen, dass es nur diese traurige Bilanz von zwei Rückmeldungen gab. Und wir haben uns gefragt, vielleicht liegt es ja an Corona? Wir haben uns dann wieder ans Telefon gesetzt und haben die Bürgermeisterinnen und Bürgermeister der Vorjahre angerufen. Diese Gespräche gibt es ja seit 2018, und da gab es auch weit mehr Gespräche. Wir haben die mal in ihren Erinnerungen kramen lassen, was natürlich schwierig ist, wenn es keine Videoaufzeichnungen gibt. Aber da haben sich dann tatsächlich auch Fälle gefunden, wo auch wirklich was daraus geworden ist, wo auch Veränderungen angestoßen wurde. Und ein Beispiel hatten wir im Film. Insgesamt waren das von denen, die wir erreichen konnten neun. Also neun wirkliche Veränderungen, die durch dieses Bürgergespräch (mit Michael Kretschmer) gekommen sind.
SK
A-ha, immerhin. Ihr habt auch mit Michael Kretschmer selbst gesprochen. Du, Oliver, hattest einen Termin mit ihm. Ihr habt ihm das alles gezeigt, vorgespielt die enttäuschten Pockau-Lengefelder. Was hat er denn gesagt? Dazu?
OM
Das kann man sich im Film anhören....
Athmo-Tablett-Video: Gerd Uhlmann: Das ist halt ein bisschen schade, dass die Politik das alles relativ schnell vergisst. Michael Kretschmer: Nein, ich vergesse gar nichts.
Michael Kretschmer: Das ist ein bisschen der Punkt, ich weiß bei dem Feuerwehrhaus hat man gesagt, wenn das sein soll, wenn das jetzt für euch die Priorität vor Ort ist, dann kommt kommt. Dann muss der Bürgermeister mit dem Gemeinderat kommen, dass wir uns zusammensetzen. Es geht immer etwas. Es gibt immer eine Lösung, vielleicht nicht von heute auf morgen und vielleicht auch nicht vollumfänglich. Aber es geht immer, wenn man will.
Michael Kretschmer: Es wird systematisch mitgeschrieben: Was sind die Themen? Und dann wird mit dem Bürgermeister, mit dem Landrat oder mit denjenigen, die vor Ort verantwortlich sind, gesprochen.
Oliver Matthes: Nur die Leute, die diese Fragen da gestellt haben, wenn die keine Rückkopplung kriegen, kann man sicherlich auch verstehen, da hat man so das Gefühl: Okay, jetzt hatte ich hier die Möglichkeit, meine Frage zu stellen, aber irgendwie ist es verpufft, weil ich nichts davon mitkriege.
Michael Kretschmer: Das kann man besser machen. Stimmt.
OM
Naja, ich glaube, dass er schon die Wahrnehmung hat, dass er sich kümmert. Wie soll ich das sagen? Also er hat das begründet damit, dass es schon eine Rückkopplung gibt, die aber sozusagen auf höherer Ebene angesiedelt ist, also beim Land, beim Landrat, beim Bürgermeister oder Bürgermeisterin und das mit dieser Ebene kommuniziert wird. Das war seine Begründung, weshalb dann oft diese Leute, die eine Frage gestellt haben nichts mehr gehört haben. Ist jetzt unterm Strich vielleicht ein bisschen unglücklich. Weil letztendlich, wenn ich als Ministerpräsident durch meine Zusagen, "ich melde mich vielleicht noch einmal", oder "ich kümmere mich", oder „ich nehme das mal mit“, erwecke ich ja schon den Eindruck, dass es dann nochmal eine Kommunikation gibt. Und wenn die ausbleibt, dann hinterlasse ich natürlich frustrierte Bürger am Ende - zumindest die, die diese Fragen gestellt haben. Das ist natürlich ein bisschen unglücklich.
SK
Ihr habt ja im Film auch mit einem Kommunikationsstrategen gesprochen. Mit Rafael Bauschke, der forscht an der Hochschule Ludwigsburg zur politischen Kommunikationsstrategien, und der sagt, das ist eigentlich ein relativ cleveres Konzept, was Michael Kretschmer da verfolgt.
Der generelle Vorwurf an die Politik ist ja, es wird zu wenig kommuniziert. Aber wenn sie jetzt ein Format haben oder eben auch in Teilen Leute dazu holen, die vielleicht nicht so den direkten Zugang haben, dann ist es für diese, für das Problem Politikverdrossenheit zu starke Distanz zwischen Bürgerinnen und der Politik eigentlich ein sehr vernünftiges Format. Und wie das in Sachsen gemacht wird, ist das schon sehr professionell. Die müssten sich ja alle die Mühe machen, nachzuvollziehen: hat er denn jetzt wirklich auf alles geantwortet und die einzige Person, die das ja nachvollzieht, ist die, die die Frage gestellt hat. Und nur dann, wenn die Person, glaube ich danach über soziale Medien noch mal das Thema größer macht dann wird es wieder zum kommunikativen Problem. Aber solange das nicht der Fall ist, wird bei den meisten Leuten die positive Emotionen hängen geblieben sein: das war ein Superformat, ein schöner Abend, ich fühle mich abgeholt und Herr Kretschmer ist ein guter Mann.
Prof. Rafael Bauschke, Professor für Politische Kommunikation | "Dialog in der Krise - Kretschmer zwischen Bürgernähe und Volkszorn | MDR exactly
OM
Was ich noch interessant fand, bei dem Experten, wir hatten auch darüber gesprochen, macht so ein Format überhaupt Sinn? Und er meinte halt, anders ist es halt fast gar nicht machbar. Intensiver ist es fast gar nicht machbar, um es noch offen zu gestalten, um wirklich noch ein offenes Format zu haben, wo wirklich Leute sich anmelden können, hingehen können und Fragen stellen können. In Zwickau habe ich auch mit einer Stadträtin dann gesprochen, zum Beispiel. Und die meinte, schon für sie als Stadträtin ist es superschwer, wirklich bürgernah zu sein, auf städtischer Ebene den Kontakt zu halten und nahbar zu bleiben. Und für einen Ministerpräsidenten ist das natürlich noch einmal viel schwieriger. Da meinte Dr. Rafael Bauschke, dass das eigentlich schon ein ganz gutes Format ist, um das zu erreichen.
SK
Lasst uns zum Ende mal ein persönliches Fazit ziehen, Katharina. Diese Gespräche, die Michael Kretschmer da führt, für dich persönlich, funktioniert das oder funktioniert es nicht?
KV
Ich glaube, zu einem gewissen Grad funktioniert das schon. Also das gibt ja auch beiden Seiten was. Ich glaube, das gibt ihm ganz viel. Dass er die lokalen Probleme mal gehört hat, aber auch, dass er die Möglichkeit hat, den Leuten zu erklären, wie die Politik im Großen gemacht wird und dass er auch irgendwann sagen kann, hier kann ich nicht helfen, weil das ist einfach nicht mehr mein Bereich. Da kann ich nichts tun. Und ich glaube, dass es den Leuten schon viel bringt, allein psychisch, dass man das Gefühl hat, ich kann jetzt hier mit jemandem sprechen, der eigentlich ganz oben am Hebel sitzt. Und vielleicht wenn ich Glück habe, kann der was bewirken. Oder ich kann dem meine privaten Probleme erzählen, ob das jetzt die Ballsporthalle von der Grundschule ist oder wie ich als dreifache Mutter, alleinerziehend, in einer Inflation über die Runden komme... . Aber ich glaube, dass es für die Leute ganz wichtig ist, gerade in einer Zeit, wo alles ein bisschen unsicher ist. Und ich glaube, das funktioniert schon. Aber wenn er solche Zusagen gibt, und dabei nichts rumkommt und dass sich dann verbreitet, und man das im Ort vielleicht jedem erzählt, dann kann das natürlich auch nach hinten losgehen.
SK
Oliver, und dein Fazit nach dem Film?
OM
Per se finde ich das ein gutes Format. Finde auch, dass es auf kommunaler Ebene auch mehr Verbreitung finden sollte. Also es gibt oft gibt es ja diese Bürgersprechstunden, wo man mit einem Bürgermeister oder eine Bürgermeisterin sprechen kann, aber wirklich das auch die Bürgermeister sozusagen so Townhall Meetings machen. Ich finde das sinnvoll, weil gerade, bei kommunalen Themen ist dann einfach auch der Ministerpräsident, vielleicht dann doch der falsche Ansprechpartner, sondern besser eher der Bürgermeister oder die Bürgermeisterin.
Katharina Vorndran und Oliver Matthes, Ich danke euch beiden sehr für dieses Gespräch.
Podcast MDR INVESTIGATIV - HINTER DER RECHERCHE