Interview, geführt am 13.07.2021 Afghanistan-Experte: "Wir haben den Glauben an die Demokratie zerstört"

1980 hat Thomas Ruttig angefangen, Afghanistik zu studieren, hat die beiden Landessprachen Dari und Paschto gelernt. Im Interview spricht er darüber, warum die Taliban überhaupt so mächtig werden konnten, was die Afghanen nun erhoffen, welche Fehler die Bundesregierung und der Westen in Afghanistan gemacht haben.

Thomas Ruttig
Seit über 40 Jahren beschäftigt sich Thomas Ruttig mit der Situation in Afghanistan. Bildrechte: MDR / Story im Ersten

Wenn Sie den Leuten hier in Deutschland erklären, was Afghanistan besonders macht, was sagen Sie da?

Thomas Ruttig: Afghanistan ist ein sehr vielfältiges Land und trotz allem, was man über Kriege und so weiter hört, muss man genau hinsehen und wird dann feststellen, dass die Afghanen in den seltensten Fällen die Kriege angefangen haben, jedenfalls die, von denen wir lesen und hören. Es gab natürlich immer Konflikte, Afghanistan ist ja auch ein sehr armes Land. Und da gibt es Konflikte über Ressourcen, über Land, Wasser, Waldnutzung, alles mögliche. Aber gleichzeitig war es doch bis zum sowjetischen Einmarsch und vielleicht auch noch die ersten Jahre nach dem sowjetischen Einmarsch immer ein sehr freundliches, offenes, herzliches Volk, dem man da begegnete.

Inzwischen sind die alle völlig traumatisiert, da gibt es auch wissenschaftliche Erhebungen. Das ist auch kein Wunder nach 40 Jahren Krieg. Die Offenheit und die Gastfreundschaft vor allem gegenüber weißen Ausländern hat dann doch etwas nachgelassen, was man aber auch verstehen kann. Im wesentlichen sind die Afghanen genauso Menschen wie wir, die einfach leben wollen. Und über ihr eigenes Leben mitbestimmen wollen, auch politisch mitbestimmen wollen. Man redet ja immer abstrakt über Menschenrechte und Demokratie. Es geht einfach nur um ein würdevolles Leben und das wollen die Afghaninnen und Afghanen genauso wie wir.

Was macht das Verständnis für Afghanistan und den Umgang mit dem Land für Westeuropäer kompliziert?

Thomas Ruttig: Afghanistan ist in der klassischen, orientalistischen Literatur immer die größte Stammesgesellschaft der Welt genannt worden. In Afghanistan ist die größte Volksgruppe - man hat sie nie genau gezählt, man weiß nicht, wie viele es gibt - die der Paschtunen. Das ist wirklich eine sehr große und differenzierte Stammesgesellschaft mit all den innewohnenden Konflikten, aber auch Konfliktregelungsmechanismen, die sehr weit zurück gehen. Und man findet das bei vielen anderen ethnischen Gruppen dort auch. Tatsächlich gibt es auch eine religiöse Vielfalt. Die Leute sind schon sehr gute Muslime, in ihrem eigenen Ansehen. Aber vor dreißig, vierzig Jahren, als die Kriege noch nicht so reingehauen hatten, war alles viel liberaler und entspannter.

Vor allen in den Städten fing es langsam an, liberal zu werden und sich auch das Amüsement-Leben zu verbreiten. Die Leute, zumindest die, die ein bisschen Geld hatten und auch mal das Ausland gesehen hatten, gingen auch mal gerne in eine Diskothek. Aber der Einmarsch der Sowjets und dann der Kampf dagegen, der auch vom Westen unterstützt worden ist - auch in dieser ideologischen Ausrichtung Islam gegen Kommunismus - hat zu einem konservativ-reaktionären Backlash geführt, so dass Afghanistan auch in seiner religiösen Selbstbetrachtung sehr viel konservativer geworden ist.

Die Taliban und deren Erstarken – wie hat sich das entwickelt?

Thomas Ruttig: Die Taliban sind sozusagen eine Folge des sowjetischen Einmarsches. Sie waren Widerstandskämpfer, die sich über den Islam definierten und die vom Westen unterstützt wurden. Als die Sowjets 1989 abzogen, übernahmen sie die Macht, Jahre später dann allerdings erst. Auch das dauerte ein bisschen. Dann machten sie aber nicht das, was die Afghanen von ihnen erwarteten, nämlich das Land zu befrieden und ordentlich zu regieren, sondern sie gingen sich gegenseitig an die Gurgel. Es ging darum, alleinige Macht zu erringen. Also am Anfang hatten die Taliban noch den Goodwill großer Teile der Bevölkerung. Das hat sich dann geändert.

Nach dem Einmarsch der Nato-Truppen und dann der Petersburger Konferenz 2001, hatten Sie zu der Zeit auch die Hoffnung, das das mit der Idee des Nation Building, mit der Idee, demokratische Institutionen aufzubauen, funktionieren könnte?

Thomas Ruttig: Ja, da war sehr viel Optimismus, vor allen Dingen auch unter den Afghaninnen und Afghanen und das hat uns angesteckt, davon haben wir als UN ja gelebt. Wir haben ja sehr viel Kontakt gehabt, schon zu Taliban-Zeiten und zu Leuten, die anders dachten und politisch auch eher pro-demokratisch drauf waren und haben versucht, mit denen zu arbeiten. Die waren sehr optimistisch, aber gleichzeitig auch sehr vorsichtig. Ich erinnere mich immer an einen afghanischen Partner, der später im Parlament gesessen hat, der hat gesagt: Wir hatten Kommunismus, hat nicht geklappt, wir hatten Islamismus mit den Mudschaheddin und Taliban, hat nicht geklappt. Jetzt kriegen wir Demokratie, hoffentlich klappt das. Der war sich nicht sicher. Wir hatten gehofft, dass das zu machen ist.

Stichwort Korruption. Wie ist denn da Ihre Einschätzung, sind Gelder, die für den Aufbau des Landes bestimmt waren,  dann von mächtigen Afghanen umgelenkt worden?

Thomas Ruttig: Man wusste im Westen, dass man die Warlords, die in alle möglichen Aktivitäten verstrickt waren, nur bei der Stange halten kann, wenn die auch bei diesem Bündnis verdienen. Und man hat ihnen erlaubt, korrupt zu sein. Man hat ihnen erlaubt, im Drogenhandel zu stecken und hat alles immer auf die Taliban geschoben, obwohl die Taliban vielleicht nur ein Drittel, ein Fünftel des gesamten Drogenhandels kontrollieren und der Rest eben zu Leuten ging, die eigentlich unsere Verbündeten waren. Da haben wir uns in den Augen der Afghanen selbst ad absurdum geführt. Die haben uns einfach unsere pro-demokratischen Reden, unsere Floskeln von Korruptionsbekämpfung, von Menschenrechten und Frauenrechten nicht mehr abgenommen, weil sie gesehen haben, dass in Afghanistan in der Praxis viel zu oft dagegen verstoßen worden ist. Die Frauen und die Zivilgesellschaft wurden immer gelobt, aber wenn es Staatsbesuche gab, oder selbst Besuche auf einer unteren Ebene, hat man immer erst die Regierung besucht, das ist normal und dann die Warlords abgeklappert und zum Schluss, wenn man noch Zeit hatte, dann hat man mal mit einer Frauenrechtlerin oder so geredet. Und das war halt häufig leider nur Fassade. Das haben die Menschen in Afghanistan auch gemerkt. Und das ist die eigentliche Niederlage, dass wir damit nicht nur eine demokratische Option in Afghanistan erstickt haben, sondern auch in den Augen der Afghaninnen und Afghanen und auch vieler anderer Leute in der islamisch geprägten Welt den Begriff der Demokratie destruiert haben.

Wie sehen Sie die Bilanz der Bundeswehr in diesem Einsatz?

Thomas Ruttig: Ich persönlich finde, die Bundeswehr war eigentlich gar nicht so wichtig. Denn es wurde zu einem Militäreinsatz gemacht, aber es war eigentlich kein Militäreinsatz. Für mich ist der Bundeswehreinsatz nur insofern interessant, dass er viele Dinge, die auf politischem Gebiet beim Institutionenaufbau hätten gemacht werden müssen, in den Hintergrund gedrängt hat. Und auch das Geld weggenommen hat dafür. Warum mussten denn Bundeswehr und Soldaten politische Aufgaben übernehmen, bis hin zur Korruptionsbekämpfung und Gesprächen im Parlament? Insgesamt ist der Einsatz, Deutschland ist da ja auch nicht alleine, krachend gescheitert.

Sind die Taliban dieselben wie vor 20 Jahren, droht, wenn sie die Macht haben, der Rückfall in die späten 1990er?

Thomas Ruttig: Die Taliban sind nicht mehr die der späten 90er, weil die meisten jungen im Kampf gefallen sind und durch noch jüngere ersetzt wurden, die Afghanistan vor diesem Krieg nicht mehr kannten, was ein Problem ist. Ein Großteil der Führung ist umgebracht worden oder ist gestorben. Was die politischen Ziele und die Ideologie betrifft, hat sich nicht so viel geändert. Man darf nicht erwarten, dass die Taliban auf einmal nicht islamistisch sind. Aber die Taliban haben auch einen Lernprozess durchgemacht, der von Machtpolitik bestimmt ist. Sie haben gesehen, dass Al-Qaida sie die Macht über Afghanistan gekostet hat. Und sie haben auch gesehen, dass ihre Übergriffe, ihre systematischen Zwangsmaßnahmen ohne irgendeine konstruktive Politik dazu geführt hat, dass ein Großteil der afghanischen Bevölkerung nichts mehr mit ihnen anfangen konnte in der damaligen Zeit. Also haben sie sich gemäßigt und haben dann angefangen, auch auf die Bevölkerung hier und da zu hören, was deren Forderung betrifft. Man kann nur hoffen, dass sich das auch so fortsetzt. Viele Afghaninnen und Afghanen glauben ja nicht, dass die Taliban sich geändert haben. Ich kann das auch nachvollziehen. Aber politisch-analytisch betrachtet, gibt es schon Änderungen. Auch die Taliban unterliegen politischen Zwängen und ein mächtiger Zwang dabei ist tatsächlich, dass es sehr schwer ist, gegen eine ganze Bevölkerung zu regieren.

Thomas Ruttig hat an der Humboldt-Universität Berlin Afghanistik studiert. Er spricht die beiden Landessprachen Dari und Paschto und ist Mitbegründer und KO-Direktor des unabhängigen Think Tanks Afghanistan Analysts Network Kabul/Berlin (https://www.afghanistan-analysts.org/en/).

Das Interview mit Thomas Ruttig wurde im Rahmen MDR-Fernsehdokumentation "Der Abzug - Die Afghanistan-Mission und was davon bleibt" geführt. Der Film wurde am 2.08.2021 um 23.30Uhr in der ARD ausgestrahlt.

Quelle: MDR

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Dieses Thema im Programm: Story im Ersten | 02. August 2021 | 23:20 Uhr

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