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Live-Untertitel: ARD Text im Auftrag des MDR
Wir arbeiten mit Spracherkennung.
*Titelmelodie*
Sahra Wagenknecht und die Linke gehen getrennte Wege.
- Wir sind mit dem heutigen Tag quasi geschiedene Leute.
Mit ihrem neuen Bündnis hat Wagenknecht große Ziele:
Erst die Europawahl, dann die drei Landtagswahlen im Osten.
- Dass wir denn wirklich auch in Sachsen, in Thüringen
oder hoffentlich auch in Brandenburg
Landespolitik mitgestalten.
Viele im Osten fühlen sich von Wagenknecht angesprochen
und setzen ihre Hoffnung auf sie.
- Sie ist ehrlich.
Sie beschönigt nichts.
- Und sie ist fürs Volk, sie ist einfach fürs Volk.
Doch wofür steht ihr Bündnis?
Und welche Chancen hat es bei den nächsten Wahlen?
- Ich weiß noch nicht genau, wie sie es durchsetzen und finanzieren will.
- Sehr viel hohle Worte.
"Die Wagenknecht-Partei und der Osten",
unser Thema, jetzt bei "Fakt ist ...!"
Guten Abend und willkommen zu "Fakt ist ....!" aus Dresden.
Als das Meinungsportal "MDRfragt"
kürzlich das neue "Bündnis Sahra Wagenknecht"
zum Thema machte, beteiligten sich binnen eines Tages
27.000 Menschen an der Befragung.
Es gibt also ein großes Interesse, aber auch viele, viele Fragen.
Und ich hoffe, wir finden heute einige Antworten.
Denn Amira Mohamed Ali ist bei uns,
Gründungs-Mitglied des "Bündnisses Sahra Wagenknecht".
Herzlich willkommen. - Danke.
Spreche ich jetzt schon mit der künftigen Partei-Chefin
der "Wagenknecht-Partei"?
- Man kann dem natürlich nicht vorgreifen.
Die Partei ist ja noch nicht gegründet.
Und wenn sie gegründet ist, muss natürlich ein Parteitag
darüber entscheiden, aber ich kann es mir schon vorstellen.
Man muss sagen, Sahra Wagenknecht sagte am Wochenende,
Sie seien aus ihrer Sicht die Wunschkandidatin.
Heißt das, Sie stimmen in allen politischen Punkten
mit Sahra Wagenknecht überein?
Natürlich in den wesentlichen Punkten.
Als Bündnis Sahra Wagenknecht haben wir uns ja auch
ein Grundsatzprogramm gegeben, ein Manifest geschrieben,
in dem wir die politischen Linien auch vorgezeichnet haben.
Das haben wir natürlich miteinander abgestimmt
und da bin ich ganz dabei.
Das Bündnis heißt Sahra Wagenknecht,
möglicherweise auch die künftige Partei.
Haben auch Sie und die anderen was zu sagen?
Das ist ein Bündnis, wie der Name sagt.
Da sind also viele Personen beteiligt.
Die Namensfindung der Partei ist gerade noch in vollem Gange.
Aber das Sarahs Name darin vorkommt,
zumindest in einem Teil des Parteinamens, ist schon ausgemacht.
Natürlich weil sie die Bekannteste von uns ist
und die größte Strahlkraft hat.
Was Sahra Wagenknecht denkt, kann man überall hören
und in ihren Büchern nachlesen.
Wofür stehen Sie?
Mir sind gewisse Grundsätze in der Politik besonders wichtig.
Einmal bin ich der Auffassung, dass wir unbedingt eine Politik
brauchen, die vernunftgeleitet ist.
Und das in allen wesentlichen Bereichen.
Zum Beispiel Außenpolitik:
Es ist vernünftig, endlich auf eine Entspannungspolitik zu setzen,
auf Abrüstung.
Bei der Sozialpolitik ist es einfach unvernünftig,
was gerade geschieht, dass wir eine Situation haben,
in der viele Menschen überhaupt nicht mehr wissen,
wie sie klarkommen, wie sie ein normales Leben führen sollen.
Es ist unvernünftig,
eine Gesellschaft in eine solche Situation zu bringen.
Und so kann man das fortsetzen.
Auch beim Thema Migrationspolitik brauchen wir vernünftige Lösungen.
Diese Parteigründung ist eine riesige Chance,
etwas ganz Neues zu gestalten.
Aber es trägt ja auch ein gewisses Risiko in sich,
dass es nicht funktioniert.
Denken Sie, als jemand, der da sehr weit vorn steht,
über dieses Risiko nach?
Man muss das natürlich realistisch sehen.
Selbstverständlich, jedes Unternehmen, jeder Anfang
birgt auch ein Risiko.
Aber wir sehen ja, dass wir in Deutschland
eine riesige Repräsentationslücke haben.
So viele Menschen fühlen sich von den aktuell bestehenden Parteien
überhaupt nicht mehr vertreten.
Sehr viele gehen auch gar nicht mehr zur Wahl.
Und einige wählen auch aus Frust.
Ich denke, dass wir da eine große Aufgabe und Verantwortung haben.
Ich freue mich, wenn wir die ausfüllen können.
Eine, die das Risiko erlebt und durchlebt hat,
ist Frauke Petry, schönen guten Abend.
- Guten Abend.
- Sie waren 2013 Gründungsmitglied der AfD,
2017 war damit Schluss.
Hatten Sie im Vorfeld ahnen können oder einkalkuliert,
dass Ihnen die Zügel aus der Hand genommen werden könnten?
Eine Partei zu gründen, ist in vielerlei Weise
schon signifikant unterschiedlich von einem Unternehmen.
Risiken gibt es in beiden Fällen, das wurde gerade erwähnt.
Aber trotzdem sind Parteien eben meistens ganz anders
in ihrem Aufbau als Unternehmen.
Und deswegen kann eine Partei, und dafür gibt es viele Beispiele
in der Bundesrepublik Deutschland, durchaus eine Entwicklung nehmen,
die von den Gründern so nicht gewollt war.
Die Piraten sind ein Beispiel.
Ich weiß, dass das 2013 ein Schreckgespenst für alle war,
die sich in der AfD engagieren wollten.
Man wollte ja nicht werden wie die Piraten.
Und trotzdem haben gerade Parteien häufig die Tendenz,
gerade in jungen Jahren,
häufig durch Veränderungen in der Mitgliedschaft
und durch andere Einflüsse, die Tendenz,
etwas anderes zu werden.
Das ist der AfD leider auch passiert.
Das ist nicht schön und daraus muss man Lehren ziehen, denke ich.
Wie verfolgen Sie das, was um Sahra Wagenknecht geschieht?
Ich finde die bevorstehende Gründung der Wagenknecht-Partei
spannend, weil sie nach meiner Ansicht
und aus den Fehlern der gescheiterten Bewegung aufstehend
lernend, versucht, Dinge explizit anders zu machen,
strukturell anders.
Und wenn es etwas gibt, was der deutsche Parteienmarkt,
wenn ich ihn so bezeichnen darf, er ist kein wirklicher Markt,
vieles wäre besser, wenn es wie ein Markt funktionieren würde
aus meiner Sicht, was dieser politische Markt dringend braucht,
ist Wettbewerb.
Insofern freue ich mich generell über frischen Wind.
Auch wenn ich nicht glaube, dass wir in Deutschland gerade
eine neue linke Partei brauchen, wenn der Sozialismus
und seine Auswüchse erst zu vielen Problemen geführt haben,
die wir auch in Deutschland haben.
Trotzdem ist frischer Wind gut. Weil Strukturen immer verkrusten.
Und vielleicht hören wir ja heute Abend
noch ein bisschen was von Frau Mohamed Ali,
wie sie sich aufstellen wollen.
Die Botschaft derzeit ist, dass die Partei nicht schnell wachsen soll,
dass man sich genau überlegt, wen man aufnimmt.
Das sind Worte, die wir 2013 auch benutzt haben
und die trotzdem nicht funktioniert haben.
Deswegen bin ich gespannt, ob wir noch mehr erfahren.
Wir werden auf jeden Fall über diese Parteistrukturen reden.
Momentan scheint das Interesse der Wählerinnen und Wähler sehr groß.
Sagen zumindest die Meinungsforscher:
Eine mögliche Wagenknechtpartei sei für 29 % der Wahlberechtigten
durchaus eine Option, so der ARD-Deutschland-Trend.
Im Osten könnten sich sogar 39% der Menschen vorstellen,
eine solche Partei zu wählen.
Vor allem Anhänger der AfD und der Linken
würden laut Befragunge mit dieser Idee sympatisieren.
Die Migrationspolitik sei einer der wesentlichen Gründe.
Viele würden die Partei
aber auch wegen der Person Sahra Wagenknecht wählen.
Die meisten potenziellen Wähler gaben an,
vor allem enttäuscht von den anderen Parteien zu sein.
Stefan Locke ist seit vielen Jahren Korrespondent der FAZ
mit Schwerpunkt Sachsen und Thüringen
und mit Sitz, also Ihr Sitz, nicht der der Zeitung, in Dresden.
In Umfragen sieht man großes Interesse
am Bündnis Sahra Wagenknecht.
Und besonders großes Interesse im Osten.
Welche Erklärung haben Sie dafür?
Grundsätzlich muss man erst mal sagen,
dass das, was wir gerade gesehen haben,
die 29 bzw. 39 Prozent, das Potenzial sind,
was abgefragt wird.
Die Meinungsforscher fragen:
"Könnten Sie sich grundsätzlich vorstellen,
so eine Partei zu wählen?"
Das bedeutet nicht, dass das dann die Prozentpunkte sind,
die bei der Wahl auch tatsächlich rauskommen.
Wichtig ist, zu beachten:
Wenn man 29% da stehen hat, sagen 61% auch,
sie können sich grundsätzlich nicht vorstellen, die zu wählen.
Aber klar, richtig ist, die Partei hat ein großes Potenzial.
Speziell im Osten, weil Sie danach gefragt haben,
weil die Parteienbindung hier viel geringer ist,
die Leute traditionell eher zum wechselwählen neigen.
Und wenn sie mit einer Wahlentscheidung
mal nicht so zufrieden waren, bzw. mit einer Partei,
auch sehr schnell auf was Neues tendieren.
Das hat man auch in den 1990ern schon an der Linken, der PDS,
gesehen, die eben anders war als die schon etablierten Parteien.
An der AfD sieht man es,
die im Osten tendenziell höhere Wahlergebnisse hat.
Das könnte auch bei der neuen Partei zu sein.
--Das könnte auch bei der neuen Partei so sein.
Den beiden Parteien sagt man nach, das seien Protestparteien.
Wie viel Protest steckt in so einer Aussage:
"Wir könnten uns vorstellen,
dass Bündnis Sahra Wagenknecht zu wählen"?
Erst mal würde ich sagen, ist es ja 100 Prozent Protest.
Denn man weiß ja noch nicht genau, was die Partei am Ende
wirklich im Parteiprogramm stehen hat.
Was ich an Begründungen höre, was ja auch Frau Wagenknecht
in der Bundespressekonferenz an Begründungen geliefert hat,
für die geplante Gründung ist ja,
dass der Frust bei den Wählern so groß ist, über das,
was die anderen Parteien liefern,
dass es jetzt eine neue Bewegung, eine neue Partei braucht.
Sie erhebt ja den Frust quasi als Wahlgrund.
Die Menschen hierzulande sind, sage ich mal, recht empfindlich,
wenn sie sich fremdbestimmt fühlen.
Wie ist das jetzt zu erklären,
dass die führenden Köpfe bei diesem Bündnis Sahra Wagenknecht,
das von denen nur Sahra Wagenknecht eine ostdeutsche Biografie hat,
und keiner stört sich daran?
Überstrahlt sie alles?
Es ist natürlich ein Phänomen, tatsächlich.
Alle Bundestagsabgeordneten, die mit ihr ausgetreten sind,
haben keinen ostdeutschen Hintergrund,
wenn man es so formulieren will.
Aber wir kennen das Phänomen ja auch aus der AfD.
Auch da sind die führenden Köpfe ja aus dem Westen,
sie werden aber hauptsächlich im Osten gewählt.
- Prof. Dr. Torsten Oppelland,
Politikwissenschaftler an der Uni in Jena.
Herzlich willkommen.
Auch an Sie zunächst die Frage:
Knapp 30% bundesweit könnten sich vorstellen,
dieses Bündnis oder diese Partei zu wählen.
Wie belastbar ist aus Ihrer Sicht diese Zahl?
- Wie Herr Locke eben schon sagte, das sind Potenziale,
es geht darum, was man sich vorstellen kann.
Ob man dann am Ende, wenn es soweit ist
und wenn konkrete Kandidaten da sind
und nicht mehr nur der strahlende Name Wagenknecht
dort steht, dann sieht die Sache möglicherweise etwas anders aus.
Wenn man sich die Potenzialanalysen ansieht,
stehen ja auch die anderen Parteien in der Regel deutlich besser da,
als das, was sie als Ergebnis nachher einfahren.
- Sie empfehlen also, damit misstrauisch umzugehen?
- Realistisch. Das sind Potenziale.
Das ist nicht das, was am Ende rauskommen wird.
- Das Interesse der Menschen in diesem Land an dem,
was Sahra Wagenknecht tut und wo immer sie auftritt, ist sehr groß.
Sie füllt Säle, wenn sie unterwegs ist.
Und es vergeht auch kein Tag, an dem sie nicht in irgendeinem Interview
oder in irgendeiner Talkshow ist.
Wie erklären Sie sich dieses Phänomen?
Das war auch schon 2019 so.
Also nicht erst seit dieser Ankündigung,
eine eigene Partei zu gründen.
Das ist eine schwierige Frage.
Das kann man nicht ohne weiteres erklären.
Es gibt immer mal wieder Politiker, die diese Eigenschaft besitzen.
Man spricht von Charisma.
Die üben einfach diese Faszination aus.
Und bei Sahra Wagenknecht hat das wahrscheinlich auch
mit ihrer Biografie zu tun,
mit der langen Zeit, die sie in der PDS
und da auch immer so ein bisschen innerparteiliche Opposition
gewesen ist, dann später in der Linken,
auch nie eine Kontroverse scheuend.
Aber was zu Beginn auch zum Ausdruck kam:
Sie ist für das Volk.
Wobei das Volk natürlich eine abstrakte Kategorie ist.
Was man damit in Wirklichkeit meint, sind die einfachen Leute.
Und die scheinen ihre Interessen dort irgendwo aufgehoben zu sehen.
Ich habe vorhin das große Interesse die 27.000 Menschen erwähnt,
die sich beim Meinungsportal "MDRfragt" gemeldet hatten.
Eine von ihnen war Cilly Zimmermann aus Dresden.
Herzlich willkommen. - Hallo.
Frau Zimmermann, warum ist Sahra Wagenknecht
und dieses Bündnis für Sie von Interesse?
- Äh ...
Von all dem, was hier so genannt wurde, würde ich auch sagen,
ich bin sehr froh, dass es da jemanden gibt,
der dieses einfache Volk abholt.
Ich glaube, genau das fehlt gerade.
Es fehlt gerade sehr.
Ich habe heute noch die Formulierung gelesen,
dass die derzeitige Regierungspolitik
für einen urbanen Raum ist.
Und so kommt es mir auch vor.
Das ist total legitim und wichtig.
Aber das sind eben nicht alle.
Ich bin sehr froh, dass dort jetzt vielleicht eine Lücke gefüllt wird.
Wenn ich Sie richtig verstehe,
fühlen Sie sich von dem Parteienspektrum,
was wir jetzt haben,
nicht richtig vertreten, nicht richtig gesehen?
Ich persönlich nicht und viele, die ich kenne, nicht. Genau.
Was wünschen Sie sich von dem neuen Bündnis?
Eine andere Diskurskultur vor allem.
Das ist das, worunter ich persönlich besonders leide,
dass der soziale Frieden in unserem Land gerade so sehr gestört ist.
Befördert durch die letzten Jahre.
Und mittlerweile ist es auch nicht besser.
Ich habe den Eindruck, die Menschen reden nicht gut miteinander.
Ich wünsche mir da eine Veränderung.
Und das könnte eine Partei,
das könnten Politiker stärker beeinflussen?
Ich hoffe es.
Sie könnten es anstoßen.
Indem sie es selber vorleben.
Und wie noch, das weiß ich nicht.
Das wäre dann auch meine Frage.
Ob es da Ideen gibt und Zukunftsvisionen.
Denn es wird immer viel genannt.
Wie wird eine andere Diskurskultur in diesem Land kultiviert?
Frau Mohamed Ali, haben Sie dafür eine Idee?
Erst einmal wollte ich sagen, das sehe ich auch.
In unserem Land haben wir auch meiner Meinung nach das Problem,
dass die Diskurse immer enger werden,
der Meinungskorridor wird immer enger.
Natürlich haben wir formal Meinungsfreiheit in Deutschland,
keine Frage.
Man kann seine Meinung frei äußern.
Aber wenn man von diesem ganz schmalen Meinungskorridor abweicht,
wird man sehr schnell in eine Ecke gestellt.
Und das ist ein Problem.
Ich glaube, was man dafür bräuchte, wäre,
dass einmal Politiker und Politikerinnen
sich verpflichtet fühlen, da einen anderen Weg zu beschreiten
und Meinung und Debatte wieder offener zu führen.
Und ich glaube auch, dass die Medien eine Aufgabe haben,
sich zu bemühen, in dem, was sie abbilden,
sich, stärker als es vielleicht jetzt der Fall ist,
darum zu bemühen, dass die Vielfalt der Meinungen
wieder stärker abgebildet wird.
Aber Sie sagten gerade,
dass Sie als Bündnis Sahra Wagenknecht oder als Partei
da nicht mitmachen.
Sahra Wagenknecht sagt, glaube ich,
wir haben die "dümmste Bundesregierung",
die wir haben könnten, richtig?
- Ja. Das ist eine Wertung.
Ich glaube, ein Grund, warum Sahra so beliebt ist,
auch bei vielen Menschen, ist, dass sie grundehrlich ist.
Dass sie ihre Meinung sagt, auch wenn die unbequem ist.
Auch wenn sie dafür Gegenwind bekommt.
Das ist etwas, was ich an ihr persönlich auch schätze.
Wir haben auch nicht in jedem Punkt dieselbe Meinung.
Aber man kann offen miteinander diskutieren.
Und das finde ich wichtig.
- Danke.
Artyom Stass-Juk ist bei uns,
Mitglied der Linken hier in Dresden.
Wie blicken Sie auf die Entwicklung der letzten Tage und Wochen?
- Ich muss sagen, der erste Gedanke war bei einer großen Mehrheit
der Mitglieder der Linken große Erleichterung.
Wenn Frau Wagenknecht nicht mehr in unzähligen Talkshows,
Stichwort Meinungsfreiheit und Meinungskorridor,
nicht mehr als Linken-Mitglied auftritt,
ist für Wählerinnen und Wähler klarer, wofür Die Linke steht.
Und Sie können mit dem Bündnis Sahra Wagenknecht
jetzt gar nichts anfangen?
Außer dass der innerparteiliche Konflikt damit raus ist?
Ich muss sagen, das ist die Partei,
die angibt, Rebellion zu sein, die aber keine ist.
Programmatisch ist diese Partei irgendwo zwischen SPD, CDU und FDP.
Und das sieht man gut 3 Tage nach Partei-Ankündigung:
Frau Wagenknecht hat Herrn Kretzschmer
eine Koalition angeboten.
Inhaltlich gibt es somit keinen Bedarf im Parteisystem.
Aber in unserer Zeit, wo Populisten großen Erfolg haben,
sprechen eben solche populistischen Parteien Menschen an.
Und da gibt es wirklich eine Lücke, da würde ich Frau Zimmermann
zustimmen.
Ich freue mich, wenn diese Partei der AfD Stimmen klaut.
Wenigstens birgt die Wagenknecht-Partei
keine Faschismus-Gefahr.
- Aber sie könnte auch Ihrer Partei Stimmen wegnehmen.
- Ja, allerdings weniger.
Denn, wie gesagt, programmatisch ist sie nicht links.
Und wir, die Rest-Linke, also die, die geblieben sind,
halten die Ansätze der Wagenknecht-Partei für falsch
und werden dagegen auch politisch kämpfen.
Und wir würden dann nicht zur Wagenknecht-Partei wechseln.
Weil sie die Interessen der kleinen Leute eben nicht vertritt,
sondern der mittleren und kleinen Unternehmen, auch Millionäre.
Dann werden wir sehen, wie das die Wähler sehen.
Danke für den Augenblick. - Danke.
Und Denise Wendt ist bei uns.
Sie waren vergangenen Donnerstag in Riesa dabei,
als Sahra Wagenknecht dort aufgetreten ist.
Der Saal war gefüllt, wir werden noch ein paar Bilder sehen.
Welchen Eindruck hatten Sie von ihr und diesem Auftritt?
Ja, Sie sagen es, der Saal war gefüllt.
Sahra Wagenknecht ist sehr bodenständig aufgetreten.
Greifbar und authentisch.
Das, was sie letztendlich ausmacht.
Die Bürger sind mit großen Erwartungen dorthin gekommen.
Und ich denke, sie hat versucht, diese Erwartungen zu erfüllen.
Braucht es eine andere politische Kraft?
Als eine Kraft, die jetzt
mit dem Bündnis oder der Wagenknecht-Partei kommt?
Fehlt so eine Kraft im politischen Deutschland? Fehlt sie Ihnen?
Mir persönlich fehlt sie, ja.
Prinzipiell ist es ja so:
Die Politik hat vergessen, den Bürgern zuzuhören.
Politik sollte von unten nach oben gemacht werden.
Und das ist ein Prinzip, was eine neue Partei verfolgen sollte.
Den Leuten einfach zuhören und sich mit den Gedanken der Leute
auch auseinandersetzen.
Der politische Diskurs wurde schon angesprochen.
Auch diesen letztendlich zuzulassen und Meinungen auch zu akzeptieren.
Hätten Sie eine Frage an jemanden da vorne,
damit Ihre Gedanken gehört werden?
Ja, prinzipiell schon.
Ich sprach gerade von den Themen, die die Leute vor Ort bewegen.
Und ein großes Thema ist natürlich die steigende Inflation,
die Energiepreise und auch letztendlich die Kosten,
die die Leute haben, um ihr tägliches Leben zu bewältigen.
Welchen Ansatz, welche Strategie, welche persönlichen Gedanken
haben Sie zu dem Thema, die steigende Inflation zu bewältigen?
- Das kann ich gerne beantworten.
Die Inflation wird ja sehr stark getrieben von den gestiegenen
Energiekosten.
Die haben ja ihre Ursache auch in der Sanktionspolitik.
Russland hat ja den Angriffskrieg gegen die Ukraine begonnen.
Danach haben die EU und Deutschland Energie-Sanktionen verhängt,
deswegen Energie sich auf dem Weltmarkt verteuert hat.
Auch wir in Deutschland merken das.
Nun muss man sehen, dass Deutschland auch jetzt noch
Energie, Öl und Gas von Russland kauft,
allerdings nicht mehr direkt, sondern über Umwege,
über andere Länder, damit zum Teil auch teurer.
Meiner Ansicht nach macht das keinen Sinn.
Man sollte die Energie-Sanktionen überdenken.
Eigentlich müssten sie auch fallen.
Auch weil man ja sieht, dass sie der russischen Wirtschaft
nicht geschadet haben.
Es wurde jar gesagt, dass das den Krieg beenden würde
oder dass es Russland schaden würde.
Es hat dieses Ergebnis aber nicht gehabt,
es hat aber unserer Wirtschaft geschadet.
Das ist also ein falscher Weg.
Das Zweite ist das Thema: Ich brauche gute Löhne.
Wenn wir Inflation haben, müssen die Löhne auch entsprechend steigen.
Es ist leider immer noch nicht wieder so,
dass ein normales Arbeitsverhältnis sicher ist und dazu führt,
dass man von seinem Lohn vernünftig leben kann.
Sehr viele Menschen, die in Deutschland Vollzeit arbeiten,
können davon nicht leben. Das ist ein Problem.
Die Löhne gleichen sich überhaupt nicht an im Verhältnis
zur Inflation.
Ich würde gerne da mal einhaken.
Können Sie allen Ernstes als Politikerin versprechen,
dass die Leute mehr verdienen?
Das ist doch eine Geschichte, die zwischen den Tarifparteien
ausgehandelt wird.
Das können Sie doch kaum im Bundestag
oder in einem Landesparlament bestimmen.
- Man kann einen Beitrag leisten.
Einmal kann man den Mindestlohn unmittelbar beeinflussen,
indem man ihn erhöht.
Und dann muss natürlich die Tarifbindung gestärkt werden.
Und das sind politische Entscheidungen.
Die Politik kann Tarifverträge allgemeinverbindlich erklären.
Wodurch viele Branchen, die jetzt keinen Tarifvertrag haben,
einen hätten.
Da würde man die Situation für die Beschäftigten stärken.
Vielleicht kann ich etwas dazu sagen.
Ich glaube, das ist, was Linke immer sagen:
Löhne steigern, Mindestlohn steigern.
Von dem aktuellen Mindestlohn von 12 Euro
nimmt der Staat über Steuern und Abgaben 40%.
Jetzt fordert Frau Wagenknecht 14 Euro.
Da steigt dann der Anteil von Steuern und Abgaben auf über 41%.
Das macht den Mittelstand kaputt.
Das hilft den Leuten am Ende auch nicht. - Blödsinn.
- Das ist kein Blödsinn. - Doch.
Das sind die Zahlen, der aktuelle Mindestlohn liegt bei 12 Euro ...
- Das weiß ich. - Wenn man Steuern und Abgaben ...
- Das ist diese ewige Legende. - Lassen Sie mich das ausführen.
Als der Mindestlohn eingeführt wurde ...
Wenn Sie Steuern und Abgaben abziehen,
bleibt ein Netto-Mindestlohn von unter 9 Euro.
Natürlich zahlt der Arbeitgeber auch obendrauf.
Der Verweis auf den Mindestlohn ist das,
was alle sozialistischen Parteien immer tun.
Und es ist schlicht nicht wahr,
dass damit den Arbeitnehmern und Arbeitgebern geholfen ist.
Das Einzige, was hilft, ist Wohlstandsmehrung.
Das Einzige, was hilft, sind Arbeitsplätze
auf einem hohen Niveau, mit gut ausgebildeten Leuten.
Die können nur Unternehmen schaffen, die in der Region sind.
Sachsen ist das Bundesland im Osten,
das am meisten Mittelstand zu bieten hat.
Und fragen Sie mal die Mittelständler hier,
wie sie überhaupt noch ein Leistungsgefüge in ihrem Unternehmen
behalten sollen mit dem Mindestlohn.
Das funktioniert schon seit Jahren nicht mehr.
Jetzt eine Erhöhung des Mindestlohns zu fordern, zeigt nur:
Mehr vom Falschen, was genau zu diesem Problem geführt hat.
- Ja, Frau Petry macht ihrem Ruf alle Ehre,
dass sie gerne mal einfach so ein paar Parolen loswird.
Ich würde gerne noch zur Sache was sagen.
- Wie war das mit dem Diskurs auf Augenhöhe?
- Es ist ja absurd, Sie haben mir gerade Sozialismus vorgeworfen.
- Sie sind aus einer linken Partei ausgetreten,
das ist eine sozialistische Partei. - So können wir nicht reden.
Zu dem Mindestlohn wurde ja immer schon gesagt,
dass dass das Ende des Abendlandes ist,
dass es den Mittelstand zerstört, das ist alles nicht eingetreten.
Ich habe gesagt, das ist ein Faktor.
Ich habe gesagt, das ist etwas, was die Politik
unmittelbar erhöhen kann, ein Faktor.
Die Tarifbindung zu stärken, ist ein weiterer Faktor,
den die Politik unmittelbar einführen kann,
um Löhne zu stabilisieren.
Aber selbstverständlich ist das nicht das einzige Rezept.
Natürlich ist es dringend notwendig,
dass wir gute und sichere Arbeitsplätze haben.
Und hier erleben wir,
dass die Ampelkoalition eine Wirtschaftspolitik betreibt,
die den Wirtschaftsstandort Deutschland massiv gefährdet.
Die Industrie droht, ins Ausland abzuwandern.
Es gibt keine vernünftigen Förderungsprogramme für Unternehmen,
um den Mittelstand in Deutschland zu halten.
Und das ist ein großes Problem.
Viele Faktoren spielen da eine Rolle.
Aber selbstverständlich brauchen Menschen gute Löhne.
Und wer behauptet, dass gute Löhne dazu führen,
dass die Wirtschaft kaputt geht,
da habe ich wirklich eine grundlegend andere Haltung.
Gute Löhne führen zu mehr Kaufkraft, führen dazu,
dass man mehr konsumieren kann, kurbeln eine Wirtschaft auch an.
Eine Wirtschaft zu propagieren, die Löhne bezahlt,
von denen Menschen nicht leben können, das kann es nicht sein.
Was kann die Wagenknecht-Partei, wenn ich es in Kurzform nennen,
was die anderen Parteien, die jetzt im Spektrum da sind, nicht können?
Die Versprechungen sind so fürchterlich neue nicht.
Die habe ich auch schon von anderen Parteien gehört.
Es ist eben erst mal ein neuer Anstrich.
Aber was wir gerade gesehen haben, ist,
dass der Meinungskorridor, der vermeintliche,
doch sehr, sehr breit ist.
Ich verstehe, was Sie meinen,
dass Leute manchmal sehr schnell in Schubladen eingeordnet werden,
Putin-Vorsteher oder ähnliches.
Das ist eine Tendenz, die ich auch nicht gut finde.
Aber zu beklagen, dass der Meinungskorridor irgendwie eng wäre
oder man nicht sagen könne, was man will, halte ich für absurd.
Auch dieser Auftritt von Frau Wagenknecht
in der Bundespressekonferenz, wo sie das ausdrücklich beklagt hat,
das finde ich absurd hoch 2.
Die Bundespressekonferenz war gefüllt bis zum letzten Platz,
im Grunde genommen übervoll.
Sie schreibt einen Bestseller nach dem anderen,
wird in allen Läden verkauft,
die Lesungen im Land sind ausverkauft.
Dass sie nicht gehört würde, an den Rand gedrängt würde oder gecancelt,
kann ich beim besten Willen nicht erkennen.
Sie haben das jetzt gerade wieder wiederholt.
Da muss ich Ihnen sagen, sprechen Sie mal mit der Bevölkerung.
Selbstverständlich haben wir Meinungsfreiheit in Deutschland.
Jemand der behauptet, es wäre nicht so, spricht nicht die Wahrheit.
Aber es ist so, dass der öffentliche Diskurs verengt stattfindet.
Es gibt eine Mainstream-Meinung,
die sehr stark in den Fokus gerückt wird.
Und dass Menschen, und das fing in der Corona-Zeit an ...
- Frau Wagenknecht kommt doch mit ihrer Meinung vor.
Und dass Menschen, die eine andere Meinung haben,
sehr schnell gebrandmarkt werden. - Das habe ich ja gerade gesagt.
Diese Brandmarkung ist nicht gut. Aber es wird nicht unterdrückt.
- Nein, was ich aber kritisiert habe ...
Ich kann mich öffentlich äußern, Sahra Wagenknecht kann es auch.
Wir sind Politikerinnen, wir können das auch ab.
Aber das ist die eine Stimmung, die sich auch in der Bevölkerung
verbreitet.
Wenn man etwa im Fall des Ukraine-Krieges wie Sahra,
wie ich, wie andere sagt, man ist für diplomatische Bemühungen,
dann direkt als Putin-Versteher gebrandmarkt zu werden,
dann können Sahra und ich das aushalten,
aber viele in der Bevölkerung haben nicht so ein dickes Fell.
Da muss man schon mal hingucken, was Diskurs macht
und wie der Meinungskorridor verengt wird.
Ich will nicht darüber klagen, dass ich darunter leide.
Aber in der Bevölkerung sind viele Menschen das anders.
- Ja. Wir dürfen nicht in eine Situation geraten,
wo Kritik nicht mehr erlaubt und erwünscht ist.
Aber das muss immer erlaubt sein, auch in Ihrer Partei.
- Was auffällt ist, dass das Bündnis Sahra Wagenknecht
Dinge miteinander verbindet, die wir so bisher noch nicht hatten:
eine Sozialpolitik, durchaus linke Positionen,
eine Migrationspolitik, die wir eher von konservativen Kräften,
von der AfD, aber auch von bestimmten Leuten in der Union,
kennen.
Da mussten sich die Wähler bisher ja immer entscheiden:
Entweder ich nehme die einen oder die anderen.
Das ist aus meiner Sicht was Neues,
dass die Partei oder das Bündnis das im Gesamtpaket anbietet.
In Deutschland ist das was Neues.
In anderen Ländern ist das ja durchaus vorhanden.
Der berühmteste Fall sind die dänischen Sozialdemokraten,
die mit genau so einem Programm die letzten Wahlen
sehr überzeugend gewonnen haben,
wo sie gerade, was Migrationspolitik angeht,
sich sehr restriktiv positioniert haben,
was die Sozialpolitik angeht, aber eher links.
Da ist in der Tat eine Lücke in Deutschland vorhanden.
Was ich bei den bisherigen Äußerungen nicht
recht verstanden habe:
Natürlich kann eine neue Partei Stimmungen in der Bevölkerung
aufgreifen, artikulieren, ihnen ein Forum geben.
Aber wirklich was ändern kann sie erst,
wenn sie Einfluss auf die Regierung gewinnt.
Und Frau Petry sagte vorhin, Veränderung ist immer gut,
mehr Wettbewerb ist immer gut.
Das hat natürlich auch negative Folgen.
Die Mehrheitsbildung in Parlamenten wird immer schwieriger.
Ich denke mit Schrecken an die nächste Landtagswahl in Thüringen,
aber auch hier in Sachsen.
In Thüringen ist es noch etwas stärker,
weil wir dort jetzt schon eine Minderheitsregierung haben.
Wie da jemals wieder eine Mehrheitsregierung draus werden
soll, wenn jetzt noch ein Bewerber mehr auftaucht,
bei dem auch fraglich ist,
wie er sich in die Mehrheitsbildung einbringen wird,
ob er überhaupt mit irgendwem koalitionsfähig ist,
das finde ich ehrlich gesagt etwas gruselig.
- Finden Sie sich nicht koalitionsfähig?
- Doch, natürlich.
Man muss ja sagen, die Mehrheitsbildung
ist bereits jetzt ein Problem.
Und wenn man, ich sage es noch mal, sieht, dass zu Wahlen,
zu Bundestagswahlen, über 40% der Leute gar nicht mehr hingehen,
bei Landtagswahlen sind es ja noch mehr,
dann habe ich doch ein Problem mit Repräsentanz in den Parlamenten.
Und dann ist es doch notwendig,
und ich hoffe, dass wir das sein können,
dass eine Kraft entsteht,
die diesen Menschen auch eine Stimme gibt.
Insofern: Ich glaube, da gibt es neue Möglichkeiten.
- Da haben Sie tatsächlich ein großes Feld,
wo Sie sich sozusagen einbringen können
und auch segensreich wirken können für die Demokratie.
Denn viele Forschungen in der Politikwissenschaft haben gezeigt,
dass es gerade die sozial schlechter Gestellten sind,
die in weitaus höherem Maße nicht zur Wahl gehen.
Es ist aber weder der SPD bisher gelungen,
noch der Linken, Ihrer früheren Partei,
daran etwas zu ändern.
Also wenn der Partei oder dem Bündnis Sahra Wagenknecht
das gelingen sollte, nehme ich meine vorherigen Aussagen,
was das Potenzial angeht, wieder zurück.
Frau Petry, wir haben vorhin die Zahlen der Meinungsforscher gesehen.
Wir haben inzwischen auch gelernt,
dass wir damit vorsichtig umgehen sollten.
Glauben Sie, dass die Partei in Größenordnungen
AfD-Wähler motivieren kann, nicht AfD zu wählen,
sondern zur Partei oder zum Bündnis Wagenknecht zu wechseln?
Ich glaube, wir müssen die kommenden Monate abwarten.
Und man muss Sahra Wagenknecht sicherlich zu sprechen,
dass sie hervorragende PR im letzten Jahr gemacht hat.
Weil sie ja eine Projektionsfläche mit ihrer Person geschaffen hat,
die den Menschen Hoffnung macht.
Und Hoffnung ist etwas Wunderbares,
ohne das der Mensch nicht leben kann.
Die Frage ist, was passiert, wenn Sahra Wagenknecht
ihre Kandidaten präsentiert.
Und da sie ja nur bei einer Wahl vermutlich antreten möchte,
wie sie selbst sagt, der Bundestagswahl,
also nicht in Sachsen, Thüringen, Brandenburg,
vermutlich auch nicht zur Europawahl,
wird sie dann mit Personen arbeiten müssen,
die sich für ihre Partei in ihre Dienste stellen.
Und da Menschen Personen wählen primär, und nicht Parteien,
auch das macht den derzeitigen Umfrageerfolg
von Sahra Wagenknecht aus, dass die Menschen ja sie wollen.
Und da sie sich nicht klonen kann,
wird sie mit dem Personal arbeiten müssen, das da ist.
Und dann werden die Menschen auch sehr schnell
mit diesen Kandidaten Inhalte verbinden.
Mich würde ziemlich interessieren, ob Frau Mohamed Ali immer noch,
wie 2019, gegen Abschiebungen ist.
Etwas, was die Mehrheit der Deutschen will.
Sahra Wagenknecht hat dazu auch eine Meinung.
Aber wie sichergestellt ist denn,
dass die Kandidaten, die dann für die Landtage antreten,
tatsächlich Sahra Wagenknechts Profil vertreten?
Damit will ich nicht sagen, dass das nicht richtig ist.
Abgeordnete sollten viel stärker ihr eigenes Profil vertreten können,
weil das etwas ist, was Menschen wählen können.
Viel zu häufig wählen ja Menschen Parteien
und kriegen dann einen Cocktail, von dem sie selbst sagen,
"das habe ich gar nicht gewollt".
Das ist übrigens das Strukturproblem,
dass es einen viel zu großen Abstand zwischen Abgeordneten,
die am Ende frei entscheiden sollen im Parlament,
und dem Wähler gibt.
- Ich möchte das Thema Migrationspolitik
noch einmal aufgreifen.
Sahra Wagenknecht spricht davon, Migration zu begrenzen,
"Migration ist keine Lösung für das Armutsproblem dieser Welt",
"Migranten sind mitunter Konkurrenten für sozial Schwache",
Stichwort Sozialwohnungen usw.
Das hat sie alles gesagt.
Sie haben in der Tat mal gesagt,
"ich bin generell gegen Abschiebung",
"ich bin dafür, Familiennachzug zu ermöglichen".
Das passt nicht in einen Topf. - In der Tat, das habe ich gesagt.
Das ist ja auch die Programmposition der Linken.
Das Interview ist, glaube ich von 2018 oder 2019.
Ich denke, dass sich die Situation in Deutschland
seit dieser Zeit verändert hat.
Damals war es nicht so, dass die Städte und Gemeinden
um Hilfe gerufen haben und gesagt haben:
"Wir können wirklich keinen mehr aufnehmen,
wir können nicht mehr."
Das ist die Situation, in der wir jetzt sind.
Heute bewerte ich das anders.
Ich bin heute nicht generell gegen Abschiebung.
Aber ich bin auch der Auffassung, dass das, was oft propagiert wird,
dass Abschieben die Lösung aller Probleme sei, so ist es nicht.
Wir müssen Fluchtursachen bekämpfen.
Wir müssen über vernünftige, schnellere Asylverfahren reden.
Wir müssen über eine größere Reform in diesem Bereich reden.
Wie geht Fluchtursachen bekämpfen?
Wir hatten vor drei Wochen hier das gleiche Thema zum Thema Migration.
Da haben andere auch gesagt, wir müssen die Fluchtursachen bekämpfen.
Wie? - Da geht es um mehrere Dinge.
Einmal muss man das Thema Waffenexporte ansprechen.
Deutschland ist einer der größten Waffenexporteure der Welt.
Alle diese Waffen werden in Kriegen eingesetzt,
und Kriege verursachen Fluchtgründe.
Der andere Aspekt, Beispiel Syrien:
Immer noch kommen ziemlich viele Menschen aus Syrien zu uns.
Das liegt aber weniger am Bürgerkrieg, als daran,
dass die Wirtschaftssanktionen die Wirtschaft in Syrien
komplett erdrosseln und die Menschen keine wirtschaftliche Perspektive
im Land haben. Das ist der falsche Weg.
Wenn man Sanktionspolitik anguckt und sieht, dass das etwas ist,
dass vor allem der Bevölkerung vor Ort die Lebensperspektive nimmt,
dann geht das nicht.
Ein anderer Aspekt: Es gibt sehr viele Freihandelsabkommen,
die vermeintlich frei sind, aber sehr unfair
und in den Staaten des globalen Südens dafür sorgen,
dass dort Lebensbedingungen immer schwerer werden. Das geht nicht.
Man muss eine Politik betreiben, die dazu führt,
dass die Menschen in ihren Heimatländern bleiben können.
- Verzeihung, dass ich da noch einmal einhake.
Das ist genau das, was wir auch von der Linken gehört haben.
Insofern sagen Sie zwar, Sie vertreten andere Positionen.
Aber genau das wird die Probleme nicht lösen.
Das könnte genauso gut bei der SPD gesagt werden.
Und wir wissen, dass die Migrationszahlen
nicht erst seit 2018/19 zu hoch sind,
sondern dass wir eine ähnliche Situation und Überlastung,
auch gerade in Sachsen, wo Turnhallen belegt waren
und Schulsport teilweise nicht mehr stattfand,
bereits 2015 existiert hat.
Und ich erinnere mich sehr gut, was Ihre Kollegen der Linken
damals im Landtag zu uns gesagt haben, als wir aufgefordert haben,
endlich zwischen tatsächlichen Asylbewerbern
und Wirtschaftsmigranten, also illegalen Einwanderern,
und Kriegsflüchtlingen zu unterscheiden.
Da hieß es, das ginge nicht.
Und bis heute ist legislativ nichts geschehen.
Nun sind Sie nie in der Regierung gewesen.
Aber es gibt auch in der linken Ampelkoalition
zu keinem Zeitpunkt eine Situation, in der man tatsächlich
die Fehler des Asylrechts benennen will.
Insofern Verzeihung, das ist wieder eine Analyse,
wieder keine Lösungen.
Und ich kann verstehen, wenn man dafür nicht sofort eine Lösung
parat hat, weil die Frage
tatsächlich sehr viel schwieriger ist.
Und ich glaube, dass das, was linke Parteien generell tun,
zu glauben, dass das Sozialsystem alle auffangen muss,
an der Stelle die Lösung ist ...
Wir werden das Problem nur lösen,
wenn die Pull-Faktoren abgeschafft werden.
Und das bedeutet, Sozialleistungen kürzen.
- Nur ganz kurz dazu:
Was ich gesagt habe, ist, dass es notwendig ist,
das Asylrecht dahingehend zu bearbeiten
und vor allem die Verfahren zu verkürzen.
Es gibt ein Grundrecht auf Asyl,
und ich finde das, ehrlich gesagt, auch wichtig.
Das ist eine Frage, ob man in einer Gesellschaft,
der das Grundgesetz wichtig ist, das Grundrecht auf Asyl anerkennt.
Die AfD tut es nicht.
Ich weiß es nicht, wie Sie dazu stehen, Frauke Petry.
Das Grundrecht auf Asyl besteht, und das muss auch bestehen.
Menschen, die politisch verfolgt werden, die mit dem Tod
bedroht werden, brauchen ein Recht auf Schutz.
Das Problem ist ja, dass die Verfahren in Deutschland
bis zu 2 Jahren und länger dauern.
Wenn ich das ändern möchte, muss ich auch bereit sein,
Geld ins System zu geben und die Verfahren zu beschleunigen,
damit Menschen kurzfristig erfahren:
Ich habe einen Anspruch auf Asyl oder eben nicht.
Und wenn jemand diesen Anspruch nicht hat,
kann man auch darüber reden: Welche Leistungen bekommt er noch?
Da müsste man kürzen, auch meiner Ansicht nach.
Wie schafft man die Rückführung? Das sind alles Prozesse.
Aber es tut mir leid, da muss man sehr konkretran.
Da nützen keine Allgemeinplätze.
- Ich hatte es gesagt, wir wollen noch einmal nach Riesa gucken,
wo Sahra Wagenknecht am vergangenen Donnerstag war.
Eigentlich auf einer Lesereise zu ihrem Buch.
Unheimlich viele Leute kamen dorthin.
Natürlich wollten viele Besucher wissen:
Was hat sie eigentlich vor?
Volles Haus bei Sahra Wagenknechts Lesung in Riesa.
Ihr Austritt aus der Linkspartei tut der Stimmung keinen Abbruch.
Wagenknecht ist und bleibt beliebt hier im Osten.
- Eine taffe Frau, ganz toll.
- Sie ist authentisch und sie hört den Kleinen zu.
Das vermisse ich bei den anderen Politikern.
Wagenknecht rechnet mit den "Lifestyle-Linken" ab.
Sie fordert höhere Löhne und Renten. Und: weniger Migration.
- Wir können diese hohen Zahlen bei der Zuwanderung
nicht mehr bewältigen, die überfordern die Kommunen,
die Gemeinden, die Infrastruktur.
Das zu sagen, ist doch nicht rechts.
Und was sie sagt, kommt gut bei den Leuten an.
- Deutschland braucht Zuwanderung, aber qualifizierte Zuwanderung
und nicht ein Ausnutzen des Sozialstaates.
- Sie redet nicht ganz so um den heißen Brei,
wie wir es gewohnt sind.
- Gendern, Diversity, das ganze neue Zeug, was in den Medien ist,
das nervt mich einfach.
Und natürlich geht es auch um ihre neue Partei.
Was viele in Riesa begrüßen, aber längst nicht alle.
- Dass sie verantwortlich ist, dass die Linke gespalten ist.
- Weil Spaltungen nie gut sind.
Die haben die Linke nie vorwärts gebracht.
Im Januar soll die Wagenknecht-Partei
gegründet werden und im Juni schon zur Europawahl antreten.
Großes Ziel sind aber auch die 3 Landtagswahlen im Osten.
- Das wird schon noch ganz schön viel Arbeit.
Denn wir brauchen dann auch kompetente Persönlichkeiten.
Man kann eine Landesliste nicht zusammenwürfeln.
Da müssen schon wirklich gute Leute antreten.
Die Hoffnung ist, in Sachsen, Thüringen
und hoffentlich auch Brandenburg Landespolitik mitzugestalten.
Sie selbst werde als Kandidatin
aber in keinem der 3 Länder antreten,
sondern wolle im Bundestag bleiben.
- Bei den Landtagswahlen nicht,
denn ich versuche ja in Berlin Politik zu machen.
Man kann nicht gleichzeitig im Bundestag und einem Landtag sein.
Ihr persönliches Ziel:
2025 wieder in den Bundestag gewählt zu werden.
Dann als Abgeordnete ihrer eigenen Partei.
Darüber möchte ich jetzt gern sprechen:
Im Januar soll die Partei gegründet werden.
Landesverbände soll es geben.
Wie weit sind Sie damit?
- Es schreitet gut voran.
Die Vorbereitungen für den Parteitag laufen,
die Vorbereitungen in den Ländern,
dass wir da Strukturen aufbauen, das läuft ganz gut.
Nehmen Sie uns mal konkreter mit.
Melden sich jetzt bei Ihnen Mitglieder?
Nehmen Sie schon Mitglieder auf?
Mitglieder können wir natürlich erst aufnehmen,
wenn die Partei da ist.
Jetzt ist sie noch nicht da.
Aber tatsächlich kommen sehr viele Menschen auf uns zu,
rufen an oder schreiben E-Mails, vor allem E-Mails,
einige auch Briefe.
Und dann ... äußern sie, was sie möchten.
Einige wollen uns nur beglückwünschen,
andere wollen mitmachen.
Dann leiten wir das intern weiter, und diejenigen,
die für die Regionen zuständig sind, melden sich bei den Personen.
Liegt es dann in der Verantwortung der einzelnen Regionen,
Landesverbände zu gründen?
Sahra Wagenknecht hat ja gerade gesagt,
"wir wollen Gesichter und gescheite Kandidaten haben".
Wie läuft denn das? Sprechen Sie, spricht Sahra Wagenknecht,
die anderen, jetzt in den Ländern Leute an,
die Sie sich vorstellen können?
Wen haben Sie im Auge?
Teils, teils. Natürlich spreche ich mit Menschen, auch Sahra.
Nicht mit allen, das geht ja nicht.
Aber es gibt bestimmte Personen bei uns, die dafür zuständig sind.
Es finden regelmäßig Besprechungen statt.
Dann erfährt man, wie der Stand in den Bundesländern ist.
Ich will da jetzt keine Zahlen nennen, aber es läuft gut.
- Frau Petry, Sie sagen, der ganze Budenzauber
um die Parteienstrukturen sei eigentlich nicht notwendig.
Das hat mich überrascht. Machen Sie es mal konkret.
Es gibt in Deutschland rechtliche Voraussetzungen für Parteien,
im Grundgesetz, zum Parteiengesetz.
Dort steht, was die Partei tun muss.
Am Ende soll eine Partei den politischen Willen mitgestalten,
sie soll ihn nicht dominieren.
Und eine Partei braucht eine Verankerung in der
Gesellschaft.
Ich verkürze ein bisschen.
Was dort nicht steht, ist, dass eine Partei
auf jeder Landesebene einen Programmausschuss braucht
und eine Frauengruppe
oder eine sonstige Schublade
für weitere Diskussionsgruppen
und eine Jugendgruppe und noch weitere Interessengruppen.
Tatsache ist, dass die allermeisten Parteien in
Deutschland,
wenn man sich die Strukturen anschaut,
über alle 16 Landesverbände,
Tausende von Leuten intern beschäftigt.
Und ich möchte es mal etwas salopp
mit "Selbstbeschäftigung" bezeichnen.
Jeder, der Parteileben aus eigener Erfahrung kennt,
da gibt es Ortsparteitage, Kreisparteitage,
Landesparteitage, Delegiertenversammlung,
Programmausschüsse, Bundesdelegiertenkonferenz usw.
- Herr Locke lacht.
- Ja, der arme Kerl muss da ja immer hin.
Man kann im Prinzip sein ganzes Leben
an dieser Partei ausrichten.
Das führt auch dazu, dass das gesamte soziale Leben
vieler Politiker im Prinzip nur noch in Parteikreisen stattfindet.
Haben Sie den Wähler in diesem Spiel irgendwo entdeckt?
Der kommt darin gar nicht vor.
Was fehlt, bei den allermeisten Parteien,
auch bei den sogenannten großen alten Volksparteien, ist,
dass das eine Rolle spielt, was die Wähler wollen.
Und das ist genau das, was heute Abend hier auch ausgedrückt wurde.
Davon dass die Partei sich so sehr mit sich selbst beschäftigen muss,
steht aber weder etwas im Parteiengesetz noch im Grundgesetz.
Die Frage ist: Wie können Parteien funktionieren,
sodass sie natürlich eine Verankerung bei den Bürgern haben,
aber sich trotzdem vor allem für den Bürger einsetzen
und sich nicht primär um sich selbst kümmern?
Aber es gibt ja das Parteiengesetz.
Und da sind ja bestimmte Strukturen vorgeschrieben.
Muss man da nicht solche Strukturen bilden?
Ich erinnere mich, das Erste war:
Jetzt müssen die Landesverbände gegründet werden.
Das sei auch das Erste, was man relativ schnell hörte, und:
Werden die das auch schaffen?
- Für die Europawahl nicht.
- Für die Landtagswahl braucht man einen Landesverband.
- Genau, zum Beispiel wissen die allerwenigsten Leute,
dass man, um zur Europawahl an treten zu können,
eine Wählervereinigung braucht,
so wie das bei Kommunalwahlen an den meisten Stellen
auch nur notwendig ist.
Es gibt eine sehr große Flexibilität im Parteienrecht darüber,
wie man eine Partei aufbaut.
Sie muss natürlich trotzdem noch dem Grundsatz entsprechen,
den Parteien erfüllen müssen.
Aber die allermeisten Parteien in der Vergangenheit,
auch die meisten jungen Parteien, die sich in den letzten 20 Jahren
gegründet haben, die heute auch nicht mehr ganz so jung sind,
laufen meiner Ansicht nach immer in dieselbe Falle:
Sie machen daraus Massenparteien, glauben, das tun zu müssen.
Ihnen widerfährt dabei das, was Frau Wagenknecht
bei Frau Maischberger neulich kurz und knapp wiederholte,
ein Zitat, dass man dabei auch
Menschen einsammelt, ich zitiere: "Spinner und Extremisten",
die dann das Parteileben auch schnell umkrempeln können.
In eine Richtung, die man nicht möchte.
- Herr Prof. Oppeland oder Stefan Locke:
Ist das ein deutsches Phänomen,
dass wir so an diesen Strukturen heften?
Wenn man zu unseren europäischen Nachbarn guckt,
gibt es in der Tat ja sehr lebendige Strukturen,
wie man sogar französischer Präsident werden kann.
- Ja, Macron und seine Bewegung ist ein Beispiel.
- Das ist eben keine Partei.
- Mittlerweile schon.
Auch Melonchon ist so ein bisschen Vorbild.
Von den französischen Kommunisten. - Genau, auf der Linken.
Aber der Auftrag des Parteiengesetzes ist ja,
dass die innerparteiliche Willensbildung demokratisch
ablaufen soll. Das ist das A und O.
Und wenn Sie jetzt sagen, die beschäftigen sich nur mit sich.
Wenn Sie einmal schon den Charakter einer Volkspartei haben,
mit mehreren hunderttausend Mitgliedern,
dann müssen Sie natürlich auch die Willensbildung
innerhalb dieser Partei so organisieren,
dass das demokratisch abläuft.
Dann haben Sie Ortsverbände, Kreisverbände usw.
Das ist ja nichts Böses.
Sondern soll gerade diesen Effekt hervorrufen,
dass die unteren Ebenen mitgenommen werden.
Und wenn man sich die Karrierewege von Politikern anschaut,
beklagt man ja gerade immer diese Ochsentour,
dass sie durch diese verschiedenen Stufen durchmüssen.
Das war für Frau Wagenknecht nie das Richtige,
sie hat andere Wege gefunden.
Aber für die meisten Politiker ist das der Weg.
Und ich weiß nicht,
ich kann daran nichts Schlimmes finden.
Aber offensichtlich sagt Frauke Petry,
da wird viel Kraft gebunden.
In den Niederlanden ist Gerd Wilders eine Ein-Mann-Partei.
Das sind auch mehrere.
Von der Rechtsform her ist es eine Stiftung.
Das einzige Parteimitglied ist er.
Es ist etwas wohlfeil und lustig,
wenn Sie das so erzählen.
Es ist traurig.
Jeder kann ja aber selbst Mitglied einer Partei werden.
Ich habe den Eindruck,
den hatte ich bei Ihnen, aber auch bei Sahra Wagenknecht,
dass die Leute einen Art Dienstleistungsanspruch haben:
Die sollen das mal für uns regeln.
Aber jeder kann ja in eine Partei eintreten,
kann dort mitwirken.
Ich verstehe auch jeden, der das nicht will.
Aber sich nur an den Rand zu stellen und zu meckern,
das ist eine falsche Einstellung.
Ich möchte widersprechen.
Schauen wir in die Historie von Parteien in Deutschland,
stellen wir fest, dass mit Ausnahme der Nazidiktatur
und der DDR-Diktatur,
niemals mehr als 3% der Menschen in unserem Land
überhaupt Mitglieder einer Partei waren.
Die meiste Zeit zwischen 1850 und heute
waren es unter 2% der Menschen in Deutschland.
Die überwiegende Mehrheit hat sich also nie
für die Mitgliedschaft in Parteien interessiert.
Das finde ich auch nicht schlimm,
weil das Leben der meisten Menschen anders abläuft.
Das sollten Politiker zur Kenntnis nehmen.
Und wenn Sie am Ende sagen,
Politiker sollen nicht Dienstleister für Bürger sein,
doch, genau das sollen sie sein.
Die Bürger geben Steuern ab,
damit das Geld treuhänderisch verwendet wird.
Je weniger sich die Politiker mit ihrem eigenen Kram beschäftigen,
umso besser.
Ich halte nicht so wahnsinnig viel davon,
dass sehr strikt gesetzlich geregelt ist,
wie das Parteienwesen organisiert sein soll.
Deswegen halte ich auch den Satz,
die Parteien müssen das demokratisch organisieren,
für einen Fehler, für einen gut gemeinten Fehler,
um das Führer-Prinzip zu verhindern.
Tatsächlich führt es aber dazu,
dass am Ende das Mittelmaß darüber bestimmt,
wer bleiben kann und wer nicht.
Fähigere Personen werden gleich aussortiert.
In den meisten Parteien gelangt das Mittelmaß an die Spitze.
Würden Wählerinnen und Wähler gefragt,
ob Saskia Esken an der Spitze der SPD stehen soll,
während die meisten wohl dagegen.
Sie dürfen sofort dazwischen.
Deswegen plädiere ich dafür, den Blick zu öffnen.
Das Parteien Recht erlaubt mehr Flexibilität.
Trotzdem kann sich an all diese Regeln gehalten werden.
Das muss nicht in einer riesigen Struktur stattfinden.
Ist sie einmal da, da gebe ich Ihnen recht,
werden Sie die nicht mehr los.
Das Beispiel Saskia Esken ist komplett daneben.
Die wurde in einer Mitgliederbefragung gewählt.
Verzeihung, Missverständnis.
Ich sprach von den Wählerinnen und Wählern.
Nicht von den SPD-Mitgliedern.
Jetzt wird es ja ein bisschen absurd.
Natürlich haben Sie recht, wenn Sie feststellen,
dass grundsätzlich nicht festgeschrieben ist,
dass Parteien so komplizierte Strukturen brauchen.
Allerdings finde ich, jetzt die These aufzustellen,
dass der Grund, warum in einigen Parteien
das Mittelmaß regiert, ist,
dass die zu demokratisch organisiert sind ...
Was stellen Sie sich denn vor?
Soll es eine innerparteiliche Diktatur geben?
Wählen die Wähler die Kandidaten?
Sollen die Wähler direkt die SPD-Vorsitzenden wählen?
Selbst verständlich ist es so, dass man als Partei aufpassen muss,
sich nicht in den eigenen Strukturen zu verlieren.
Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass das passieren kann.
Aber dass man im Grundsatz sagt,
Parteien müssen offen sein, Menschen aufzunehmen
und im Grundsatz demokratische Strukturen haben,
was denn sonst?
Das Projekt Bündnis Sahra Wagenknecht
steht und fällt momentan mit der Person Sahra Wagenknecht.
Die Frau ist bekannt, hat hohe Popularitätswerte.
Kann das nicht auch sehr gefährlich sein?
Weil sie momentan alles überstrahlt?
Es ist natürlich so, das ist auch der Wunsch von Sahra Wagenknecht,
dass sie die eine große Lichtgestalt für uns ist
und der Partei den Namen gibt.
Sie versucht gemeinsam mit mir und anderen,
eine Partei langfristig zu etablieren,
die auch Bestand hat, wenn Sahra Wagenknecht sich
in einiger Zeit, auch wenn es noch fern liegt,
in den Ruhestand begibt.
Momentan ist es natürlich so,
damit wir die Aufmerksamkeit bekommen.
Aber das ist nicht die langfristige Perspektive.
Herr Locke, kann man in einem Bündnis Sahra Wagenknecht
oder einer Partei, die den Namen trägt,
eigentlich Dinge gegen Sahra Wagenknecht durchsetzen?
Das ist eine gute Frage, ich weiß es nicht.
Aber wenn es eine Partei sein soll,
die Zukunft haben will,
müsste das möglich sein.
Sie sind optimistisch?
Natürlich, wir sind ja eine demokratische Partei.
Es wird einen Parteivorstand geben.
Natürlich ist Sahra Wagenknecht die Figur,
um die wir jetzt kreisen,
und sie ist auch diejenige, die die politische Linie prägt.
Und wir werden ein Parteiprogramm schreiben,
mit dem Sahra Wagenknecht einverstanden ist,
wie wir alle.
Momentan haben wir in der kleinen Gruppe,
in der wir jetzt unterwegs sind, einen großen Konsens.
Das wird sich möglicherweise ändern.
Aber demokratische Strukturen bedeuten,
dass eine Mehrheit bestimmt.
Ich kann mir aber nicht vorstellen,
dass eine Mehrheit Sahra Wagenknecht überstimmt.
Denn die finden die Politik, die sie vertritt, ja richtig.
Wir gehen straff auf das Ende der Sendezeit zu.
Frau Zimmermann, hat Sie befriedigt, was wir heute gehört haben?
Hat es Sie weitergebracht in Ihren Erkenntnissen?
Zum Thema Diskurskultur:
Mir ging es darum, dass es mutiger wird.
Ich habe den Eindruck, das ist der Fall.
Noch besser würde es mir gefallen,
wenn man sich gegenseitig ausreden lässt.
Entscheidend ist, was dann wirklich passiert.
Es klingt vielversprechend.
Aber man muss gucken, was daraus wird.
Man, damit meine ich mir, ich.
Auch von Ihnen würde ich gerne wissen:
Haben Sie jetzt mehr Klarheit?
Auf alle Fälle. Ich bin sehr gespannt.
Ich weiß, dass die Hürden
beim Antritt einer Landtagswahl sehr hoch sind.
Ich werde das intensiv mitverfolgen. Der Diskurs hat mir auch gefallen.
Sie dürfen auch sagen, wenn es nicht so war.
Das würde ich machen, das können Sie mir glauben.
Meines Erachtens war es instruktiv.
Man hat gesehen, man muss sich ausreden lassen.
Auch der Diskurs untereinander,
wenn man sich in der Gesellschaft untereinander unterhält,
sich ausreden zu lassen, Meinungen sachlich zu diskutieren.
Das ist ganz wichtig, denke ich.
Letzte Frage ein Professor Oppeland.
Wenn Sie das Projekt betrachten, was auf uns zukommt,
betrachten Sie das gespannt, besorgt oder genervt?
Die ersten beiden. Ich bin sehr gespannt.
Aber im Hinblick auf die Perspektive Mehrheitsbildung in Parlamenten
schon auch sehr besorgt.
Ich danke Ihnen allen für das Diskutieren,
dafür, dass wir an Ihren Ansichten teilhaben konnten.
Heute ging es um politische Überzeugungen.
Nächste Woche geht es hier um Glaubensfragen:
"Wandel, Wut und Werte - wie viel Kirche braucht der Osten?"
Einen guten Abend.
Live-Untertitel: ARD Text im Auftrag des MDR 2023