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Live-Untertitelung: ARD Text im Auftrag des MDR
Krieg vor der eigenen Haustür.
Plötzlich ist auch unsere Sicherheit bedroht.
Wie verteidigungsfähig sind wir?
Im Ernstfall sind beim Bevölkerungsschutz alle gefragt.
Aufrüsten und abschrecken, Rückkehr in den Kalten Krieg?
*Applaus*
Schönen guten Abend.
Seitenwände,
Zeitenwende,
die Bundeswehr soll flott gemacht werden.
Das klingt nach aufrüsten und abschrecken.
Die Rhetorik wie aus dem Kalten Krieg.
Aber es gibt auch eine neue Lage.
Die Bevölkerung hat das Bedürfnis nach mehr Sicherheit.
Es gibt auch Menschen,
die keine neue Bedrohungslage erkennen.
Ist es also normal,
dass Menschen die Zeitenwende nicht spüren?
Und dann gibt es Themen drumherum.
Die Nähe zum Krieg.
Brauchen wir wieder eine Wehrpflicht?
Es gibt offene Fragen.
Die wollen wir heute diskutieren.
Auch mit vielen Mitgliedern der Community von "MDR fragt".
Wir haben fast 40 Leute aus der Community hier.
Gemeldet hat sich zum Beispiel Antje Koch aus Erfurt.
Sie haben geschrieben,
Deutschland muss nicht wieder kriegstüchtig werden.
Das war der Begriff vom Verteidigungsminister Pistorius.
Warum nicht?
Weil ich denke,
es gibt andere Möglichkeiten, sich zu schützen.
Um das, was wir erschaffen haben,
zu behalten und zu verteidigen.
Da sind Waffen der falsche Weg.
Wir haben 50 Jahre lang den Frieden bewahrt.
Und haben gesprochen,
versucht, alles in die Gänge zu bekommen.
Ich denke, Waffen sind der falsche Weg.
Was macht der Begriff kriegstüchtig mit Ihnen?
Man bekommt Angst deswegen.
Und ich habe einen Sohn,
wenn ich mir vorstelle,
dass ich den in eine Armee schicke.
Oder in den Krieg.
Das ginge für mich gar nicht.
Das ist meine große Angst.
Dass wir hier über Menschen reden,
die zum Krieg gebracht werden sollen.
Die das aber gar nicht wollen.
Ich denke,
wir ziehen das Pferd von hinten auf.
Wir müssen erst anfangen zu reden.
Und versuchen, das zu erhalten,
was wir geschaffen haben.
Wir haben noch Herrn Fürneisen zu Gast.
Sie haben die Frage aufgeworfen,
ob Deutschland mit der Aufrüstung nicht provoziert,
in einen Krieg hineingezogen zu werden.
Es wäre doch von Vorteil,
lieber gegenseitigen Handel zu machen.
Dann wäre beiden gedient.
Wenn einer aufrüstet,
fühlt sich der andere bedroht.
Es gibt auch Stimmen, die sagen,
wenn einer aufgerüstet,
müssen wir darauf reagieren.
Die Russen waren doch schon vier.
Wir hatten doch schon russische Soldaten.
Durch den Zweiten Weltkrieg hatte Deutschland vier Besatzungsmächte.
Und eine ist abgezogen,
die anderen sind noch da.
Die Russen sind die Einzigen,
die freiwillig gegangen sind.
Warum sollten die uns wieder bedrohen?
Eine spannende Position,
über die wir noch sprechen werden.
Mit der Position sind Sie nicht allein.
Ich habe einen Zwischenruf gehört.
Eine Sekunde bitte,
Sie haben kein Mikrofon.
Ich arbeite bei der Bundeswehr.
Wir müssen uns klar sein,
Frieden gibt es nicht zum Nulltarif.
Wir sehen, was in der Welt los ist.
Die Ukraine ist weit entfernt,
aber wie schnell ist es hier?
Wir brauchen die Bundeswehr.
Die wurde 30 Jahre vernachlässigt.
Es ist schön gesagt,
aber Putin ist ein Typ,
dem vertraue ich nicht.
Ständig gibt es neue Meldungen.
So geht das nicht.
Wir brauchen diese Bundeswehr.
Wenn wir die abschaffen,
sind wir den Mächten hilflos ausgeliefert.
Wir müssen Europa vereinen,
müssen stärker werden.
Es ist super spannend.
Sie beide zeigen schon,
was wir für eine Spannbreite haben werden.
Ich möchte noch kurz zu Ihnen kommen,
Sie haben sich auch bei uns gemeldet.
Und formuliert, ob es nicht besser wäre,
aus Deutschland einen pazifistischen Staat zu machen.
Es ist sicher unschön denken.
-- Es ist sicher Wunschdenken.
Ich habe mich heute geschmückt mit dem Symbol der Friedensbewegung aus
der DDR.
Es ist immer nur Kriegsrhetorik,
was ich höre.
Der Minister, der kriegstüchtig gesagt hat,
das klingt nicht nach Verteidigung.
Ich glaube auch,
dass das Ministerium noch Verteidigungsministerium heißt es
-- dass das Ministerium noch Verteidigungsministerium heißt.
Ich sehe aber nicht wirklich etwas,
dass man versucht zu deeskalieren.
Oder eine Lösung finden will.
Auch bei den Raketensystemen.
Es wird immer eine Verschlimmbesserung.
Wir haben noch Gelegenheit, weiter zu sprechen.
Aber jetzt ist schon so viel passiert.
Das wollen wir noch diskutieren.
Die Haltungen sind kontrovers.
Ulrike Grosse-Röthing ist da,
die Landesvorsitzende der thüringischen Linken.
Sie sagen selbst,
Sie sind eine Friedenspartei.
Sollte Deutschland die bessere Schweiz werden?
Wir haben eine historische Pflicht,
uns als diplomatische Macht anzubieten.
Wir haben es gerade gehört,
wir müssen nicht kriegstüchtig werden,
sondern Friedensreich.
-- sondern friedensfähig.
Wir müssen immer darüber reden,
wie wir zu Frieden kommen können.
In der integrierten Sicherheitspolitik gibt es auch
einen Anteil an Diplomatie.
Nicht nur reine Ausrüstung.
Ich stimme Ihnen zu,
wir brauchen nicht die Kriegstüchtigkeit,
sondern die Friedenstüchtigkeit.
Wir erleben eine Spirale an Kriegsrhetorik.
Herr Lauterbach sagte heute,
er wolle unser Gesundheitssystem kriegsfähig machen.
Wir müssen es erst einmal alltagsfähig machen.
Das ist auch ein Teil innerer Sicherheit.
Bedeutet das,
Sie sehen keine Bedrohungslage?
Der Krieg in der Ukraine ist nicht der erste,
den wir jetzt erleben.
Es gab schon einen in Jugoslawien.
Da wurde uns diese Rüstungsspirale von der Regierung erspart.
Und auch diese Kriegsrhetorik.
Jeden Tag noch größer, noch gefährlicher.
Wir erleben heute etwas,
was wir seit dem Kalten Krieg nicht mehr hatten.
Wobei die NATO den Jugoslawien-Krieg beendet hat.
Nico Lange,
Sie sind viel durchs Land gefahren.
"Zeitenwende on tour" hieß der Bürgerdialog.
Wie oft haben Sie diese Meinungen gehört wie heute hier?
Die Meinungen sind typisch.
Man hört sie sehr oft.
Und ich verstehe es sehr gut.
Das, was in der Ukraine passiert,
hat viele Sorgen ausgelöst.
Deswegen sprechen wir miteinander.
Aber ich wundere mich darüber,
dass es vielen schwer fällt,
sich in die Schuhe der Menschen aus der Ukraine zu stellen.
Ich habe dort viele Jahre gelebt,
ich habe Freunde und Bekannte dort.
Die wollen auch Frieden.
Die wollten nicht aufrüsten.
Die wollten nicht über Waffen wissen.
Die wollten auch ihre Wohnungen abbezahlen,
wollten wissen, was die Kinder nach der Schule machen.
Wollten in den Urlaub fahren.
Und dann sind die überfallen worden von den Russen.
Die haben sich das doch nicht ausgesucht.
Und dann ist die Frage,
ob man sich verteidigen kann.
Das sucht man sich nicht aus,
weil man Krieg gut findet.
Wir haben gerade gehört von Frau Grosse-Röthig,
dass man es machen könnte wie im Jugoslawien-Krieg.
Warum muss Deutschland heute anders reagieren?
Ich habe mich geschämt, dass das Massaker von Srebrenica verübt
wurde.
Und dass die Europäer nicht fähig waren, einzugreifen.
Wir haben gesagt,
das darf uns nie wieder passieren.
Dass Menschen ermordet werden,
wir denen aber nicht beistehen.
Die eine Sache ist es,
direkt zu helfen mit Waffen.
Aber warum bedeutet das gleichzeitig,
dass wir unser Land kriegstüchtig machen sollten.
Auch im Gesundheitswesen und militärisch.
Unsere Sicherheit ist bedroht.
Aber Sicherheit kommt nicht nur aus Gewehrsläufen.
Putin hat sich dafür entschieden,
mit militärischer Gewalt seine imperiale Agenda durchzusetzen.
Das können wir nicht verhindern.
Man muss in der Lage sein,
sich dagegen zu wehren.
Das betrifft die Bundeswehr und die gesamte Gesellschaft.
Machen wir es anders.
Heute ist noch Merle Spellerberg dar.
Wenn wir darüber sprechen,
dass liberale Demokratien angegriffen sind,
ist das ganz klar so.
Sicherheit ist einerseits militärisch.
Deswegen müssen wir die Bundeswehr ausstatten.
Aber was ich total wichtig finde,
Sicherheit ist mehr als das.
Gerade wenn wir über integrierte Sicherheit sprechen.
Dann ist militärische Sicherheit ein Pfeiler.
Dazu gehört die Bundeswehr.
Aber dann auch Cyber-Angriffe,
Desinformationskampagnen.
Der Schutz unserer Lebensgrundlagen.
Wir müssen über die Gefahr sprechen,
die von Russland ausgeht.
Aber wir dürfen das andere nicht ausblenden.
Das tun wir aber gerade.
Frau Spellerberg ist im Verteidigungsausschuss des
Bundestages.
Wir fragen noch einmal nach.
Es gibt auch Menschen, die sagen,
man muss sie gar nicht überzeugend davon,
dass wir bedroht sind.
Wir sprechen immer über den Satz von Boris Pistorius.
Dass man wieder kriegstüchtig werden muss.
Er sagte zusätzlich noch,
das gelte auch für die anderen Streitkräfte in Europa.
Ich möchte mich an eine Person dahinten wenden.
Ich wollte sagen,
ich finde es sehr naiv.
Natürlich ist es wichtig,
jeder von uns möchte Frieden.
Aber es ist naiv zu denken,
nur wenn wir keinen Krieg wollen ...
Wenn Russland Krieg möchte, dann machen die das.
Wenn wir jetzt hier ohne Waffen und Wehrpflicht sitzen,
dann kommen die hierher, dann bringt das auch nichts.
Wir können ja sagen, wir wollen keinen Krieg,
aber wir bereiten uns auf den schlimmsten Fall vor.
*Applaus*
Es ist spannend,
wir wollen später noch über das Thema sprechen.
Es ist ein Argument,
was ich nachvollziehen kann.
Aber das würde Sie als jungen Mann treffen.
Wären Sie bereit,
in den Krieg zu ziehen?
Ich möchte nach der Schulzeit für ein Jahr zur Bundeswehr gehen.
Meine Eltern halten nicht viel davon.
Aber die Bundeswehr braucht Menschen wie mich.
Ich glaube,
dass wir die Sicherheit über uns selbst stellen müssen.
Wenn jeder von sich selbst sagt,
er möchte nicht sterben, nicht das Risiko eingehen,
dann bringt es der Allgemeinheit nicht.
Ich möchte den Menschen etwas geben.
Danke für diese Meinung.
Wir werden noch einmal reden im Laufe der Sendung.
Man merkt, wie die Pole auseinandergehen.
*Applaus*
Matthias Kummer ist auch bei uns,
Teil der Community von "MDR fragt".
Sie schreiben immer sehr fleißig.
Diesmal gab es nur einen knappen Satz.
"Endlich spricht es jemand aus",
zur Aussage von Boris Pistorius.
Ich bin an Geschichte interessiert.
Ich ziehe immer Parallelen.
Wir haben nicht den ersten Despoten in Europa,
der gewaltsam Grenzen verschieben will.
Was hat damals eventuell geholfen?
Das muss man sich immer fragen.
Es gibt auch ein uraltes Sprichwort,
das ist mir eingefallen.
Aus der Antike.
"Wenn du den Frieden willst,
bereite dich auf den Krieg vor."
Das fasst zusammen,
wie ich die Sache sehe.
Wie sehr überzeugen Sie die Argumente von Frau Grosse-Röthig?
Na ja, Diplomatie ist wichtig.
Aber ich fürchte,
mit Herrn Putin zu verhandeln ohne ein Abschreckungspotenzial,
das hat wenig Sinn.
Danke dafür erst einmal.
Matthias Bruske aus Erfurt ist auch da.
Ich würde Sie fragen wollen,
inwiefern hat sich Ihr Bild von der Bundeswehr verändert?
In den vergangenen Monaten.
Und wovor hätten Sie konkret Angst?
Wir haben eine Bundeswehr,
die sollte entsprechend ausgestattet sein,
um unser Land verteidigen zu können.
Aber Sorge habe ich vor einer weiteren Eskalation.
Man hört es teilweise an der Sprache.
Es geht nicht mehr darum, miteinander zu reden.
Es geht darum, kriegstüchtig,
das Wort fand ich nicht passend.
Bereit zur Verteidigung.
Ich verstehe die Angst,
dass Leute sagen, man hört von Raketenangriffen.
Gleichzeitig muss man mit solchen Waffen nicht mehr angreifen.
Wir leben in einer Zeitfonds Cyberangriffen.
-- Wir leben in einer Zeit von Cyberangriffen.
Wovor haben Sie konkret Angst?
Vor einer atomaren Eskalation.
Aber diese Bedrohung gab es schon vor Jahren.
Medwedew hat schon einmal damit gedroht.
Es gab mal einen Spruch:
"Drohe niemals mit der höchsten Eskalationsstufe.
Alles, was du machen kannst, ist dann ein Schritt zurück."
Und wo sind wir jetzt?
Politiker kommen auf Fahndungslisten.
Das ist die Eskalationsstufe,
mit der Putin kommt.
Mehr kann er nicht und hat er nicht.
Sie haben sich spontan gemeldet.
Vielen Dank dafür.
Das Thema pressiert.
Wir haben auch Besuch von der Bundeswehr.
Genau, Oberst Georg Oel ist da.
Kommandeur des Landeskommandos in Thüringen.
Der junge Mann mit 18 Jahren,
das hat mich am meisten beeindruckt.
Wenn Putin Krieg will, Krieg.
-- Wenn Putin Krieg will, macht er Krieg.
Sind das die Bedrohungslagen?
Ich möchte erst einmal sagen,
mich freut es, dass sie alle für den Frieden sind.
Wir sind das auch.
Dass die NATO erfolgreich war im kalten Krieg,
das ist der Strategie von Dialog und Abschreckungsfähigkeit zu verdanken.
Diese beiden Dinge müssen zusammenkommen.
Aber wenn ich nicht abschrecken kann,
weil ich nicht kriegstüchtig bin,
dann nützt eine Armee nichts.
Wir haben einen Verteidigungsauftrag.
Mein Eid lautet,
das Recht und die Freiheit der Bundesrepublik zu verteidigen.
Dafür stehe ich.
Das tun auch meine Kameraden.
Dürfen nicht naiv sein.
Wir befinden uns schon im Krieg.
In Europa, ein heißer Krieg an den Ost-Grenzen.
Es ist der hybride Krieg hier bei uns in Deutschland.
Russland hat Deutschland im Fokus.
Wir sehen es durch Falschinformationen,
Desinformationskampagnen.
Durch Cyberangriffe, durch Ausspähen,
durch Spionage.
Das findet wöchentlich oder gar täglich statt.
Ich gebe Ihnen ein Beispiel.
In Mecklenburg-Vorpommern wurde in der letzten Woche
bei allen Jugendlichen im wehrfähigen Alter falsche
Einberufungsbescheide verteilt.
Mit dem Motto:
Wenn du nicht für den Krieg bist,
wende dich an die alternativen Medien.
In der Finanzierung sind es extremistische Gruppen.
Auch finanziert von Russland.
In so einer Situation sind wir.
Bitte gehen Sie alle mit offenen Augen durch die Welt.
Wer hat die Ukraine angegriffen?
Das war Russland.
Niemand bestreitet das.
Es ist immer die gleiche Taktik.
Jeder, der sagt,
wir müssen uns nicht in Kriegsrhetorik üben,
wird direkt als naiv hingestellt.
Niemand gibt sich der Illusion hin,
dass wir uns nicht im Krieg befinden.
Oder dass Russland nicht völkerrechtswidrig einen Krieg
begonnen hat.
Oder dass es einen Irren in Moskau gibt,
der seine imperialen Fantasien auslebt.
Warum lassen wir uns den Frieden nichts kosten?
Die europäische Union,
und selbst auch mit Partnern Russlands,
versuchen, zu einer diplomatischen Lösung zu kommen.
Mit China in ein Boot gehen,
den Konflikt lösen.
Es darf uns nicht nur Geld für Waffenkosten.
Es braucht auch etwas anderes.
Die Ukrainekrieg doch die Kosten.
-- Die Ukraine trägt doch die Kosten.
Wir sind gar nicht im Krieg.
Es sind die Menschen in der Ukraine.
Herr Lindner spricht von einem Sozial-Moratorium.
Wenn das so ist,
kostet es auch die Menschen hier etwas.
Jeder ist solidarisch mit dem Leid der Bevölkerung der Ukraine.
Aber es darf uns doch nicht so verengen,
dass wir nur an militärische Lösungen denken.
Sehen Sie eine Bedrohungslage?
Niemand bestreitet das, was gesagt wurde.
Aber es geht ja darum in der Sendung,
sehen Sie eine Bedrohungslage?
Oberst Georg Oel sieht sie.
Wir haben in Russland jemanden sitzen,
der seine imperialen Machtfantasien auslebt.
Wir haben natürlich eine Bedrohungslage.
Die haben wir,
seitdem Atomwaffen auf der Welt sind.
Auch hier in Deutschland.
Was unsere Regierung macht,
das macht mir mehr Angst als das,
was die Russen machen.
Wir sollten es nicht einseitig machen.
Vor einiger Zeit wurde der Irak angegriffen von NATO-Staaten.
Da war das Geschrei nicht so groß.
Bei einem Krieg geht es nicht um Moral.
Vergeht es immer um Geld.
Das ist jetzt ein sehr allgemeines Urteil.
Sie können nicht den Menschen in der Ukraine absprechen,
dass die ihre Heimat verteidigen.
Die hätten gerne ein friedliches Leben geführt.
Aber sie wurden von Putin überfallen.
Medwedew hat heute eine Rede gehalten,
vor einer Karte von Europa,
da kamen einige Länder gar nicht mehr vor.
Wenn wir auf Putin so reagieren,
dass wir sagen, es betrifft uns nicht,
wird er das Angebot dankend annehmen.
Und so lange weitermachen, bis ihn jemand stoppt.
Zumal Putin aktuell gesagt hat,
er fühlt sich von Deutschland und der NATO bedroht.
Spielt das im Verteidigungsausschuss eine Rolle?
Oder wie sehr tut es das?
Der Verteidigungsausschuss tagt ständig.
Wir sprechen immer wieder darüber.
Ich möchte aber auf den Irrglauben eingehen,
es hätte keine Diplomatie gegeben.
Es gab ja bis vor zwei Jahren Diplomatie.
Auch die Außenministerin,
diverse andere Politiker*innen waren im Gespräch mit Russland.
Aber es war Putin egal.
Dieser Weg hat nicht funktioniert.
Es hat doch nicht erst vor zwei Jahren angefangen.
Sondern vorher,
da wurde alles an Diplomatie versucht,
um diese Eskalation von Seiten Russlands zu verhindern.
Diplomatie ist leider gescheitert in dem Fall.
Das bedeutet aber nicht,
dass sie für die Zukunft immer gescheitert ist.
Dieser Krieg kann nicht nur militärisch gewonnen werden.
Aber es wird gebraucht.
Donald Trump hat gesagt,
dass er Putin gestattet, Länder,
die die zwei Prozent Verteidigungsausgaben nicht
erfüllen, anzugreifen.
Habt ihr euch darüber mal Gedanken gemacht?
Der wird wieder Präsident.
Da können wir sicher sein.
Was machen wir dann?
Wo stehen wir dann?
Das hat mit Atombomben nichts zu tun.
Aber diese Typen, die den Knopf in der Hand halten,
machen uns als Deutschland zum Spielball.
Wir brauchen diese Armee.
Ich sage es noch einmal ganz deutlich:
Sicherheit kriegt man nicht zum Nulltarif.
Ich arbeite bei der Bundeswehr.
Mich ärgert es, es ist so.
Wir kommen ohne Sicherheit nicht voran.
Und die kostet Geld.
Die Bundeswehr ist ein Dienstleister dieses Landes.
Haben Sie nur so engagierte Mitarbeiter?
Ist ja irre.
- (Georg Oel) Verhandlungen kann man nur so führen,
wenn man etwas in der Tasche hat.
Sonst wird einem die Bedingungen diktiert.
Ich kann aber auch nur Frieden erreichen,
wenn der andere das auch will.
Und solange Putin nicht sagt,
er will den Frieden ...
Wenn er das Land, kann er den sofort haben.
Es zeigt uns heute Abend,
wie sich die Wahrnehmung der Bedrohungslage verändert hat.
Das Zentrum für Militärgeschichte der Bundeswehr befragt seit vielen
Jahren zufällig ausgewählte Bürgerinnen und Bürger nach ihrer
Einstellung zur Bundeswehr.
Und nach der wahrgenommenen Bedrohung für Deutschland.
Wir schauen mal,
wie sich die Wahrnehmung Russlands zuletzt verändert hat.
Während vor dem Krieg nur ca. Ein Drittel der Befragten Russland als
Bedrohung wahrgenommen hat,
verändert sich das mit der Zuspitzung des Ukrainekonfliktes.
Zwei Drittel sehen die Sicherheit bedroht.
Es hat sich also etwas verändert.
Bei der Bevölkerung war es so,
die hat gebraucht,
bis der Ukrainekrieg da war,
um zu erkennen, dass die Bedrohungslage gewachsen ist.
Sie hätten das auch schon vor zehn Jahren erwartet.
Als Sicherheitsberater.
Stichwort Krim 2014.
Was hätte da passieren müssen aus Ihrer Sicht?
Es gab ein großes Wunschdenken in Bezug auf Russland.
Getrieben von dem Gedanken,
man müsse sich irgendwie verständigen können.
Ein Verhältnis zu schaffen,
von dem alle einen Gewinn haben.
Und friedlich miteinander leben.
Ich habe auch in Russland gelebt.
Wenn man Russisch spricht,
Putin seit 25 Jahren beobachtet,
sich in Russland auskennt,
wurde man häufig belehrt von Menschen,
die nicht da waren.
Die dann eine Vorstellung davon hatten,
was er eigentlich wollen würde.
Er hat über Jahrzehnte seine Gedankenwelt,
die er mit dieser imperialen Agenda umsetzen will,
systematisch in den russischen Staat hinein gebracht.
Er hat die Wirtschaft übernommen,
den Staat immer autoritärer gestaltet.
Für uns ist es eine Zeitenwende.
Aber wir müssen auch sehen,
viele andere Experten haben es gesehen.
Auch die Mittel- und Osteuropäer.
Die haben gesagt, es ist gefährlich,
wie Russland sich entwickelt.
Und wir haben so getan,
als wüssten wir das alles besser.
Als verstünden sie es nicht richtig.
Daraus müssen wir lernen.
Dass wir nicht wieder dorthin zurückfallen.
Und uns vorstellen,
wir wüssten es besser als die Schweden, die Polen oder die Esten.
Ist es die Rache eines alten Mannes,
der im Westen nie ernst genommen wurde?
Nein, es ist ein Mann,
der mittlerweile aus Geschichtsbüchern lebt.
Er möchte gerne anderen sagen, wie es läuft.
Und dafür will er militärische Gewalt einsetzen.
Kommen wir zurück nach Deutschland.
Sie sagen, im Krisenfall müssen wir alle Verantwortung übernehmen.
Was erwarten Sie von den Menschen?
Wir müssen uns klarmachen, dass wir bedroht werden.
Was die hybride Kriegsführung betrifft.
Es passiert jeden Tag, Cyberangriffe.
Das aber auch die russischen Raketen,
die in Kaliningrad stehen,
auf uns gerichtet sind,
um uns erpressbar zu machen.
Dagegen müssen wir uns verteidigen.
Wir müssen stark sein.
Und sagen, wenn sich jemand mit uns anlegt,
wird derjenige verlieren.
Wenn es um Studien geht,
sieht man, das Militär ist wahrscheinlich in Deutschland besser
aufgestellt, als der Ruf nahelegt.
Was bedeutet es für mich persönlich?
Es bedeutet gerade,
dass soziale Bauprojekte zurückgestellt werden.
Und militärische Bauprojekte vorgezogen.
Zivile Bauprojekte werden zurückgestellt.
Und dann wird eben eine Mitteldeutschland-Verbindung nicht
elektrifiziert.
Es ist im Verteidigungsausschuss nicht beschlossen.
Wenn wir zurück zum Punkt kommen,
was Sicherheit bedeutet,
dann ganz klar auf militärische Infrastruktur.
Aber eben nicht nur.
Zulasten ziviler Infrastruktur?
Wir dürfen nicht den Fehler machen,
gesellschaftliche Projekte, Verkehrsinfrastruktur gegen das
Militär ausspielen.
Verkehr ist aber ein schlechtes Beispiel.
Wir brauchen in Deutschland eine gute Verkehrsinfrastruktur,
um auch als Drehscheibe funktionieren zu können.
Haben Sie, Herr Oberst, das Gefühl,
dass etwas gegeneinander ausgespielt wird?
Was ist zivile Verteidigung?
Das ist die Sicherstellung der Staats- und Regierungsfunktion.
Während Corona hat man gesehen,
dass da erhebliche Lücken sind.
Es geht auch um die Zivilverteidigung.
Um die Versorgung unserer Bevölkerung.
Und Unterstützung der Streitkräfte.
Das sind die vier Säulen ziviler Verteidigung.
Nur wenn die zusammenkommen,
ist Deutschland Verteidigung bereit.
Das sind wir derzeit nicht,
in den unterschiedlichen Säulen in unterschiedlichen Ausmaßen.
Ich kann nur für Thüringen sprechen.
Dort sind in den nächsten sieben Jahren geplant,
400 Mio. Euro zu verbauen.
Das sind im Jahr etwa 55 Mio.
Aber allen ist klar,
dass es so nicht funktioniert.
Und warum?
Weil die Planungskapazitäten in den Bauämtern nicht da sind.
Weil die Facharbeiter nicht in der Zahl vorhanden sind.
Und weil es bei Rohstoffen Engpässe gibt.
Das trifft alle Bauvorhaben der öffentlichen Hand.
Was wir von der Bundeswehr angeboten haben,
ist, dass wir mit Personal unterstützen.
Wir haben Bauingenieure.
Um diese Planungskapazitäten auszuweiten.
Gebaut wird durch die zivile Seite.
Die Bundeswehr baut nichts.
Wenn sich die zuständigen Ministerien,
die Landesbauämter effektiver aufstellen würden,
hätten wir das Problem so nicht.
Ich halte das mal so fest.
Sie haben das Wort Zivilschutz in den Mund genommen.
Wenn es wieder militärischere Aufgaben gibt für die Bundeswehr,
kann man vielleicht vorherige Aufgabe nicht mehr übernehmen.
Ich sage nur Stichwort Hochwasser.
Ich kenne es gar nicht anders.
Ist Hochwasser da,
ist die Bundeswehr da.
Diese Aufgaben kann man vielleicht nicht mehr übernehmen.
Ich habe bereits im Sommer 2002 eine Informationsveranstaltung gemacht.
Zur Zusammenarbeit in Thüringen.
Der Staatsminister des Engeren war dabei.
-- Der Staatsminister des Inneren war dabei.
Da habe ich die Frage gestellt,
was die Zusammenarbeit in der Landes- und Bündnisverteidigung
bedeutet.
Ich sagte: Ihr könnt euch darauf einstellen,
dass die Bundeswehranträge zur Hilfeleistung an polizeiliche
Unterstützung stellt.
Oder auch an die Wirtschaft.
Dazu wird es kommen.
Das ist die angesprochene Drehscheibe Deutschland.
Unser Auftrag ist,
um abzuschrecken,
alliierte Kräfte über Deutschland an die NATO-Grenzen zu bringen.
Was würde es für die Zivilbevölkerung bedeuten?
Für das Publikum?
Worauf sollen wir uns einrichten?
Herr Lauterbach hat schon gesagt,
er will das Gesundheitswesen umrüsten.
Kriegstüchtig machen.
Was kann ich denn praktisch im Alltag tun,
um mich fitter zu machen für den Fall aller Fälle?
Wenn mal eine Woche der Strom ausfällt?
Zunächst mal glaube ich,
Zeitenwende heißt,
der Realität ins Auge zu schauen.
Sicherheit ist wichtig.
Bisher haben wir uns darauf verlassen,
dass andere für unsere Sicherheit sorgen.
Wenn wir das selbst machen wollen,
bedeutet das auch,
wir können bestimmte Dinge nicht mehr machen.
Jetzt zu glauben,
das sei alles zusätzlich,
man könne es durch Schulden finanzieren,
davor will ich eher warnen.
Die eigentliche Zeitenwende besteht darin,
andere Prioritäten zu setzen.
Natürlich ist es einfacher,
wenn es jemand anders macht.
In der Ukraine sieht man,
dass die Menschen in der Lage sind,
sich zu verteidigen, weil sie wissen,
wie man erste Hilfe leistet.
Wie man eine Blutung stillt.
Wie man sich verhält,
wenn man einer Gefährdung ausgesetzt ist.
Habe ich ein kleines Radio, mit einer Kurbel,
wo ich auch mal mein Telefon laden kann.
Vorbereitet sein,
um mal etwas durchzuhalten.
Aber nicht immer erwarten,
dass jemand kommt und es für einen macht.
Aber wo leben wir denn?
Wenn wir darüber sprechen, was es wirklich für Sie bedeutet,
dann bedeutet das zum Beispiel, hinterfragen,
wo man seine Informationen her bezieht.
Was Desinformationskampagnen aus dem Ausland sind.
Und dann auf den zweiten Punkt.
Was ist unsere Sicherheit?
Ja, wir brauchen Abschreckung.
Ja, wir brauchen militärische Sicherheit.
Und das kostet Geld.
Aber wenn wir den Fehler machen,
woanders zu sparen,
gefährden wir unsere soziale Sicherheit.
Wir schützen ja unsere Freiheit.
Und das bedeutet,
dafür müssen wir Geld in die Hand nehmen.
Aber an diesem Punkt waren wir gerade schon.
Ich möchte weg davon.
Ich möchte es praktisch machen.
Ich bleibe bei einem einfachen Beispiel.
Meine Verwandtschaft in Kanada ist es gewöhnt,
wenn Schnee kommt,
dann geht die ersten drei Tage nichts.
Natürlich haben meine Tante und meine Cousine die Speisekammer voll.
Die wissen, wie man sich gegenseitig hilft.
Das Kurbel-Radio ist da.
Aber wir fallen doch auf eine Kriegsrhetorik rein,
die so tut,
als stünde Putin an unserer Grenze.
Wir haben Cyberangriffe, Natürlich.
Aber wir müssen aufhören,
nur in diesen Kategorien zu denken.
Ich bin beim THW tätig,
im Zuge meines Wehrersatzdienstes.
Dort bin ich hängen geblieben, beim THW.
Die Vorbereitung des Zivilschutzes haben wir nicht nur im Kriegsfall.
Wir haben ja auch Katastrophenschutz.
Da kommen wir ja nicht aus dem Nichts.
Das Ahrtal hat gezeigt, wie sinnvoll es ist,
bestimmte Vorräte zu haben.
Vieles ist zusammengebrochen.
Daran leidet es noch immer.
Weil bestimmte Voraussetzungen nicht geschaffen worden sind.
Und im Zuge der Diskussion,
was wir machen müssen ...
Entschuldigung, aber das sollen ruhig Schulden aufgenommen werden.
Die Schulden, die wir für den Zivilschutz aufnehmen,
sind Investitionen.
In das THW,
in die Berufsfeuerwehr.
In die Schutzeinheiten,
in Sanitätsdienst.
Es ist ja kein Loch, in das Geld hinein fällt.
Sondern wir kriegen ja Mehrwert heraus.
Aber genau das wird nicht passieren.
Das ist genau der Punkt.
Es wird nicht die freiwillige Feuerwehr profitieren.
Von den Aufrüstungsplänen.
Auch nicht das THW.
Sondern Rüstungsunternehmen.
Von dieser Aufrüstung.
Man soll das eine machen, aber das andere nicht lassen.
Dort können wir kurz hängen bleiben.
Sie hatten ein gutes Beispiel.
Die sind damals nicht zur Bundeswehr,
sondern zum THW.
Und sind dann geblieben.
Die Wehrpflicht gibt es nicht mehr.
Es muss also niemand Ersatzdienst leisten.
Hielten Sie es für sinnvoll,
eine Wehrpflicht wieder einzuführen?
Um das THW und die Feuerwehr mit jungen Leuten zu versorgen?
Mit engagierten jungen Menschen?
Nein.
Ich bin einer der Letzten,
die den Ersatzdienst gemacht hat.
Kurz nachdem ich beim THW unterzeichnet hatte,
wurde das abgeschafft.
Ich war also freiwillig dort.
Ich richte mich absolut gegen die Wiederaufnahme der Wehrpflicht.
Ich bin zum THW gegangen,
weil ich Pazifist bin.
Auch durch gewisse Kritiken,
die ich an die Bundeswehr habe.
Ich sehe eine Wehrpflicht kritisch.
Ich sehe auch eine Zivilpflicht kritisch.
Weil es ein Zwang ist.
Viel wichtiger ist es,
die Bedeutung dessen herauszustellen.
Wir hatten vorher schon geredet.
Und läuft die Zeit davon.
Ich habe da drüben jemanden gesehen,
ich möchte noch einmal rüber gehen.
Vielen Dank.
Ich möchte zu Herrn Schindler.
Er hat sich auch bei uns gemeldet.
Wir haben gerade darüber diskutiert,
dass jeder ein bisschen was machen muss.
Ich frage Sie mal.
Sie haben schon ein bisschen was erlebt.
Was wären Sie bereit, zu machen?
Ich habe jetzt etwas über zivile und militärische Zusammenarbeit gelernt.
Es überfordert mich,
aus der Hosentasche zu erklären.
Ich kaufe mir das Kurbel-Radio.
Trotzdem ist es so,
meine Frau und ich haben uns das nach dem Ahrtal überlegt.
Es ist ganz gut,
wenn die Strom-Versorgung mal zusammenbricht,
dass man sich ein bisschen versorgen kann.
Es hat tief greifende Konsequenzen.
Durch die Russische Föderation wurde das Geschäftsmodell des
Zusammenlebens der Völker in Europa radikal über den Haufen geworfen.
Wir sind jetzt aber schon eng in Ihrer Lebensrealität.
Für mich wird sich vermutlich nicht viel ändern.
Ich bin aus dem Alter heraus,
wo ich potentieller Wehrpflichtiger wäre.
Ganz abgesehen davon halte ich wenig von einer Wehrpflicht.
Man hat die Wehrpflicht nicht abgeschafft,
weil man sagt, man braucht die Bundeswehr nicht.
Sondern weil die Bundeswehr selbst der Überzeugung war,
wir haben mit Leuten,
die wir ein Dreivierteljahr bei uns haben,
denen können wir nicht so viel beibringen.
Sie sind aus Bayern.
Ich habe in Vorbereitung auf die Sendung gelesen,
dass Ostdeutsche die Bedrohungslage durch Russland anders einschätzen
als Westdeutsche.
Haben Sie eine Erklärung dafür?
Man hat sehr das Gefühl,
man müsse sich auf die Seite des Friedens stellen.
Und Frieden bedeutet,
friedlicher Ausgleich mit allen.
Aber zu akzeptieren,
dass es immer wieder die Möglichkeit gibt,
dass jemand diesen Frieden einfach nicht will.
Sondern sagt: Meine Agenda heißt Rückeroberung.
Wiederaufbau dessen, was mal das russische Imperium war.
Gelassen das mal so stehen.
-- Wir lassen das mal so stehen.
Wir haben nicht mehr viel Zeit.
Nach Umfragen gibt es eine kleine Mehrheit für die Wiedereinführung
der Wehrpflicht.
Aber politisch ist es im Moment nicht durchsetzbar.
Sind Sie mit der persönlichen Ausstattung in Erfurt zufrieden?
Was meinen Sie mit persönlicher Ausstattung?
Wenn man professionell vorgeht,
kann man nie ganz zufrieden sein.
Sondern will immer besser werden.
Aber eines möchte ich noch sagen zu dieser Argumentation.
Ich möchte Willy Brandt zitieren.
Unter ihm als Kanzler war der Anteil des Verteidigungshaushalts am BIP
doppelt so hoch wie heute.
Als er gefragt wurde,
was es wichtigeres gibt als Frieden,
hat er geantwortet: "Die Freiheit."
Jetzt mein Appell an das Publikum.
Ich verstehe,
dass Sie besorgt sind vor einem Krieg.
Habe der schlimmste Fall wäre,
dass Putin in der Ukraine gewinnt.
Ich habe Angst, dass er gewinnt.
Dass er sieht,
dass unsere Gesellschaft insgesamt nicht verteidigungsfähig ist,
nicht resilient ist.
Und dass er Appetit bekommt,
weiter nach Westen zu schauen.
Deshalb ist die entscheidende Frage,
was wir hätten tun können vorher?
Vor dem 24. Februar 2022?
Ich muss Sie unterbrechen.
Ich muss jetzt Befehle geben.
Wenn wir uns verteidigen wollen,
wenn wir das Szenario zur Abschreckung aufbauen wollen,
muss man ja irgendetwas haben.
Deutschland hat in den vergangenen 30 Jahren seine Mittel ätherischen
Deutschland hat in den vergangenen 30 Jahren seine militärischen
Kapazitäten deutlich zurückgefahren.
Aktuell hat die Bundeswehr noch 180.000 Soldaten.
Und ca. 300 Kampfpanzer.
Der eine oder andere davon soll noch funktionieren.
Sind die alten Zeiten die neuen Ziele?
Nein, es geht nicht um Aufrüstung.
Sondern um Ausstattung der Bundeswehr.
*einzelner Applaus*
Ich kenne Großgerät,
das war schon vor 25 Jahren im Einsatz.
Und das ist heute noch im Einsatz.
Wer von Ihnen fährt privat noch einen Golf I?
Sie haben alle privat nachgerüstet.
Fakt ist doch auch,
dass der Militärhaushalt in Deutschland um 60 Prozent gestiegen
ist, in den letzten zehn Jahren.
Ganz ehrlich.
Wir haben eine wunderbare Zusammenarbeit mit den Soldatinnen
und Soldaten während Corona in Thüringen erlebt.
Es geht wirklich nicht darum,
deren persönliche Ausstattung anzugreifen.
Die Soldatinnen und Soldaten aus Bad Salzungen stehen in Litauen.
Es gibt noch große Möglichkeiten,
Geld anders auszugeben.
Wenn die Bundeswehr teilweise analoge Funkgeräte hat,
frage ich mich warum.
Einfach zu sagen,
man habe die Bundeswehr nicht kaputt gespart.
Gespart wurde, selbstverständlich.
Der Militärhaushalt ist um 60 Prozent gestiegen.
Wo wurde denn da gespart?
Zeigen Sie mir den anderen Haushalt,
mit so einem Aufwuchs.
Wir haben nicht mehr viel Zeit.
Ich frage noch mal beim Verteidigungsausschuss.
Die Frage ist nicht, wie viel es kostet.
Sondern reicht es aus?
Damit wir uns verteidigen können.
Nein, die Frage ist,
ob wir die Sicherheit bezahlen können.
Nur, weil der anerkennen,
dass in der Vergangenheit gespart wurde,
Die Bundeswehr schlecht ausgestattet wurde,
bedeutet es nicht, dass kein Geld verschwendet wurde.
Das eine kann wahr sein,
ohne dass das andere falsch ist.
Wir müssen mehr Geld in die Hand nehmen.
Einerseits für die materielle Einsatzbereitschaft.
Wir haben viel über verschiedene Waffen gesprochen.
Aber auch für die personelle Einsatzbereitschaft.
Ich lehne die Wehrpflicht übrigens auch ab.
Aber auch die personelle Einsatzbereitschaft kostet Geld.
Und wir müssen über die Attraktivität der Bundeswehr
sprechen.
Für wen?
Wie viele Frauen haben wir in der Bundeswehr?
Wenn wir da mehr Menschen haben wollen,
müssen wir die Bundeswehr attraktiv machen.
Ich finde es spannend, mit Ihnen, Frau Spellerberg.
Sie sitzen ja ...
*unverständliche Zwischenrufe*
Die Atomwaffe wurde freiwillig ein Russland zurückgegeben,
mit der Garantie,
dass ihre Souveränität geachtet wird.
Die Ukraine.
Sie sitzen als Grüne im Verteidigungsausschuss.
Sie sagten im Vorgespräch,
sie seien trotzdem eine Sprecherin für den Pazifismus.
Aber jetzt haben Sie die Ausgaben verteidigt.
Welche roten Linien gibt es für Sie?
In diesem ambivalenten Verhältnis?
Das eine ist die Situation in der Ukraine.
Und die, über die wir heute sprechen.
Nämlich was in Deutschland der Fall ist.
Wir wollen eine gescheite Ausstattung der Bundeswehr.
Um überhaupt abschrecken zu können.
Um Solidarität mit der Ukraine zu haben.
Mit Waffen, aber nicht nur.
Und nicht sparen bei Sozialem,
um unsere Demokratie weiter zu stärken.
Wir müssen das eine tun, ohne das andere zu lassen.
Wie groß sehen Sie die Chancen,
dass im Verteidigungsausschuss durchzusetzen?
Das wird ja nicht nur in diesem Ausschuss beschlossen.
Vielen Dank, dass Sie da waren.
Und Ihnen zu Hause fürs zuschauen.
Nächste Woche sind die Kollegen aus Magdeburg dran.
Ihnen einen schönen Abend.
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