Interview zum 70. Geburtstag De Maizière: "Man muss der Ukraine weiter helfen. Sie muss kämpfen"
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19. Januar 2024, 05:00 Uhr
Thomas de Maizière feiert am 21. Januar 70. Geburtstag. Die Leiterin der Landespolitik bei MDR SACHSEN, Uta Deckow, hat mit dem CDU-Politiker auf sein ereignisreiches Politikerleben geblickt. Zu den drängendsten Themen wie Migration, Populismus und Krieg gegen die Ukraine vertritt er glasklare Standpunkte.
Vor einem Jahr sagten Sie, Sie seien bei einem geregelten 8-Stunden-Tag angekommen. Das wäre eine Verbesserung zu den 16 Stunden vorher. Wie sieht Ihr Terminplan heute aus?
Thomas de Maizière: Ungefähr noch so. Das neue Jahr ging etwas ruhiger los. Ich hatte Enkel-Dienste mit unseren beiden kleinen Enkeln. Das war eine andere Form von Anstrengung, aber sehr schön. Eustress würde man dazu sagen, also guter Stress. Ich bin im Vorstand des Evangelischen Kirchentages, Vorsitzender der Deutschen Telekom Stiftung und habe das eine oder andere Ehrenamt. Das füllt mich aus. Aber das wollte ich ja so.
***Hinweis: Das schriftliche Interview ist die gekürzte Fassung des ausführlichen Gesprächs bei MDR SACHSEN EXTRA.
Sie sagten einmal, eine Ihrer Kraft gebenden Stärken in stressigen Zeiten ist guter Schlaf. Sind Sie um den Schlaf gebracht, wenn Sie auf die Landtagswahlen in diesem Jahr schauen?
Nicht um den Schlaf gebracht. Aber ich habe natürlich Sorgen vor einer zu starken AfD. Andererseits: Wenn man nur voller Sorgen in die Zukunft guckt und immer nur die AfD betrachtet, dann ist das für die die beste Nachricht. Die lebt davon. Die ist ein Sorgen- und Zornes-Staubsauger. Das braucht sie. Deswegen sollten wir lieber über die Aufgaben reden, über die Zukunft Sachsens, über das, was wir gut machen wollen. Dann natürlich auch die AfD kritisieren. Aber in der Reihenfolge - nicht umgekehrt.
Nach dem rechtsextremen Geheimtreffen und Vertreibungsplänen der AfD ist die Diskussion um ein Parteiverbot wieder aufgekommen. Wie stehen Sie dazu?
Ich halte nicht so viel davon. Das Verfahren dauert sehr lange. In der Phase geriert sich die AfD dann als Märtyrer und die Erfolgsaussichten sind eher ungewiss bei der - Klammer auf, Klammer zu - zu strengen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts.
Das Thema Migration hat die AfD groß gemacht. Damit bekommt sie auch jetzt Zulauf. In der Flüchtlingskrise 2015 waren Sie als Bundesinnenminister mit dem Thema massiv beschäftigt. Warum kriegt man das nicht in den Griff?
Man kann in der Politik zwei Arten von Problemen unterscheiden. Einmal Probleme, die man lösen kann. Man kann Steuern erhöhen oder senken. Man kann Subventionen kürzen, was wir gerade erleben, oder das nicht tun. Bei der Migration ist das anders. Das ist ein sehr wichtiges politisches Thema, das man nicht lösen kann. Es ist seit 2.000 Jahren Gegenstand der menschlichen Geschichte; Völkerwanderung usw. Wir haben das alle in der Schule gelernt.
Viele, die AfD wählen, interessieren sich überhaupt nicht dafür, wer da vorne steht, ob das Herr Höcke ist oder ein etwas gemäßigterer. Sie kennen wahrscheinlich das Parteiprogramm gar nicht, sondern wählen aus Protest und Zorn.
Man darf nicht den Eindruck erwecken, dass man das Problem mit fünf Maßnahmen lösen kann. Es ist sehr komplex. Aber zu sagen, es ist alles gut, wenn viele Flüchtlinge kommen und wer dagegen ist, ist rechtsextrem, hilft uns auch nicht. Deshalb ist eine nüchterne, nicht mit geifernder Sprache, Ansprache der Integrationsprobleme die halbe Miete. Dann kann man sagen, okay, wir wollen das Schritt für Schritt eindämmen. Aber zu sagen: Wenn wir drankommen, gibt's keine Flüchtlinge oder alle sind willkommen, ist beides falsch.
Die CDU hat zur Vorstandsklausur unlängst gesagt: Wir wollen eine neue, andere Migrationspolitik. Sind das die Versprechen, die die CDU eigentlich nicht halten kann?
Migrationspolitik braucht einen neuen Ansatz, weniger Klein-Klein. Ich wäre für die Einrichtung einer nationalen Ausländerbehörde, wie sie fast alle anderen Staaten haben, auch föderale Staaten. Keine Zentralisierung für den Bund, aber eine einheitliche Entscheidungspraxis bei allen Ausländerbehörden für den Status zu Fragen wie: Wie lange darf man bleiben? Wie es mit der Duldung? Ab wann wird abgeschoben? Dann könnten die Länder alle Integrationsaufgaben übernehmen, die jetzt der Bund hat. Der Bund muss keine Integrationskurse mehr betreiben.
Dafür brauche ich eine Grundgesetzänderung. Und die verlangt einen anderen Antritt, dass sich Union und die Ampel hinsetzen und sagen, was zu tun ist. Das hat auch mit digitaler Verwaltung zu tun. Es kann ja nicht sein, dass jemand von einem in ein anderes Bundesland geht und man immer noch nicht weiß, wo er steckt. Das zeigt mangelnde Zusammenarbeit und mangelnde Zusammenarbeitsmöglichkeit durch digitale Technik, die wir bräuchten. Dann würden wir auch die Prüfungsverfahren und Ausreisezentren besser in den Griff bekommen.
Im Angesicht von Kriegen sagt Bundesverteidigungsminister Pistorius, es war ein massiver Fehler, die Wehrpflicht auszusetzen. Er will eine Wiedereinführung prüfen lassen. In Ihrer Amtszeit als Verteidigungsminister mussten Sie die Wehrpflicht aussetzen. Was sagen Sie zum Vorwurf: War das damals ein Fehler?
Ich bin durchaus selbstkritisch, was meine Vergangenheit angeht. In dem Punkt nicht. Die Aussetzung der Wehrpflicht war richtig. Drei Begründungen dazu. Jetzt wird es drastisch, was ich sage: Wir hatten faktisch keine Wehrpflicht. Wir zogen zehn, elf Prozent eines Jahrgangs ein. Jeder, der wollte, konnte sich drücken. Das ist ein verfassungsrechtliches Problem. Wenn sie eine Wehrpflicht haben, dann müssen sie schon einen relevanten Teil der Bevölkerung einziehen. Es gab eine Volkskrankheit, diese Rückenkrankheit im Erwachsenenalter, die selbst Spitzensportler hatten und deswegen nicht zur Bundeswehr mussten. Seit die Wehrpflicht ausgesetzt ist, gibt es diese Krankheit nicht mehr.
Zweiter Punkt: Die Wehrpflicht dauerte sechs Monate. Nach sechs Monaten kann man heutzutage keinen Soldat mehr in irgendeinen Einsatz schicken. Eine Wehrpflicht hätte nur Sinn, wenn sie mindestens ein Jahr dauert. Dritter Punkt: Die Hälfte der Bundeswehr war beschäftigt, diese nicht einsatzfähigen Wehrpflichtigen irgendwie zu bespaßen. Das heißt, von den vorhandenen Soldaten war nur die Hälfte einsatztauglich. Der Rest hat sich um Ausbildung gekümmert. Das geht auch nicht. Dann wurde noch gesagt: Okay, nach der Grundausbildung war Gammeldienst. In der damaligen Situation war die Entscheidung richtig.
Politiker, die auch Aktenlesen und Sachverstand haben, sind jetzt nicht das Schlechteste für unser Land.
Ich bin sehr für die Einführung einer Dienstpflicht. Das würde auch der Bundeswehr helfen. Ich bin sehr dafür, dass man Reservisten mehr ausbildet, die bei einem militärischen Angriff auch einfachere Dienste tun können. Und wenn, müsste man die Wehrpflicht für Frauen und Männer gleichzeitig einsetzen. Dann haben wir wieder das Problem, dass wir gar nicht die Menschen haben, die zu betreuen. Die Bundeswehr hat auch ein Personalproblem wie alle anderen. Deswegen ist das nicht so leicht gemacht wie gesagt.
Die sicherheitspolitische Lage hat sich verändert. Dass der Minister die Wehrpflicht prüfen will, ist okay. Ich finde, er macht einen sehr guten Job. Erstaunlich, dass ein Verteidigungsminister über Monate der beliebteste Politiker in Deutschland ist, selbst wenn er sagt, Deutschland müsse kriegstüchtig werden.
Beim Ukrainekrieg sind Sie anderer Ansicht als Michael Kretschmer. An welchem Punkt genau?
Wir sind uns einig, dass der Angriff von Putins Russland zu verurteilen ist, dass es dafür auch keine rechtfertigenden Äußerungen gibt im Blick auf das Verhalten des Westens früher. Wir sind uns nicht einig in der Frage, wie man da herauskommt. Aber die Ukraine dazu zu ermuntern, in Form eines Waffenstillstandes die bisherigen Geländegewinne Russlands faktisch hinzunehmen, halte ich für falsch. Da bin ich anderer Meinung als Michael Kretschmer.
Man muss der Ukraine weiter helfen. Sie muss kämpfen. Ob und in welcher Weise es dann auch unter internationaler Beteiligung so etwas wie Waffenstillstand und Frieden gibt, wird man sehen. Wenn man sagt, es gibt einen Waffenstillstand und der Donbass und die Krim sind eben verloren, dann muss man einmal durchdenken: Was heißt denn Waffenstillstand?
Selenskyj oder eine ukrainische Führung würde sich nur dann darauf einlassen, wenn sie sich darauf verlassen kann, dass an den Grenzen, an denen jetzt gekämpft wird, Schluss ist. Wie könnte solch eine Sicherheit aussehen? Durch Sicherheitsgarantien. Wer könnte diese Sicherheitsgarantien geben? Die UNO. Darauf wird sich Selenskyj nicht verlassen. Also, wird er wollen, die Anwesenheit westlicher Truppen - von mir aus unter UNO-Mandat - damit Putin nicht den Appetit hat, weiterzumachen.
An welche Soldaten wird man da denken? Ja, nicht an die aus Äthiopien oder Indien oder Kolumbien, die oft große UNO-Kontingente stellen, sondern an amerikanische, deutsche, englische, französische, spanische, italienische Soldaten. Wie ist dann die Zustimmung der deutschen Bevölkerung, wenn wir dort vielleicht über Jahre einen Waffenstillstand sichern? Also, es wird ohne eine stärkere Beteiligung Deutschlands, wie immer man sie haben will, keine, auch keine Zwischenlösung geben, die irgendwie bequem ist. Das muss man nur wissen, wenn man einen Waffenstillstand fordert. Ich weiß auch keine Lösung. Ich vermute, es wird ein lang andauernder Konflikt bleiben.
Blicken wir nach Sachsen: Sie haben dreimal Nein gesagt, als Sie gefragt wurden, Ministerpräsident in Sachsen zu werden. Warum? Beim letzten Mal waren Sie Bundesminister. Geht man aus der Bundesliga nicht zurück in die Regionalliga?
Das erste Mal hatte mich Kurt Biedenkopf gefragt, weil er Georg Milbradt nicht wollte. Georg und ich kannten uns seit ewigen Zeiten aus der Studentenzeit in Münster. Ich war gerade auch erst zwei, drei Jahre in Sachsen. Da wird man nicht Ministerpräsident. Nach dem Rücktritt von Milbradt habe ich mir gesagt, so, jetzt muss ein richtiger Sachse ran. Ich bin ja halb westdeutsch, halb ostdeutsch, habe fast meine ganze berufliche Laufbahn, bis auf ein paar Jahre, in ostdeutschen Bundesländern verbracht. Aber ich bin westdeutsch sozialisiert worden. Die Führung eines Landes in der Lage nach Biedenkopf und Milbradt gehörte in die Hände von richtigen Ostdeutschen. So ist es geschehen.
Hinzu kam, dass ich als Bundesinnenminister auch schon in einem bestimmten Alter war. Michael Kretschmer habe ich das zugetraut. Etwas anderes wäre es vielleicht gewesen, wenn ich es niemandem zugetraut hätte.
Zur Person: Die de Maizières und die deutsche Politik
- Der promovierte Jurist und Politiker Karl Ernst Thomas de Maizière kommt aus einer Familie mit preußisch-hugenottischen Wurzeln, die sich bis 1570 in Lothringen belegen lassen.
- Sein Vater Ulrich de Maizière war Offizier, von 1966 bis 1972 Generalinspekteur der Bundeswehr. Er setzte sich für das Führungskonzept der "Inneren Führung" (das Wertegerüst der Armee) in der Bundeswehr ein. Sein Mutter Eva de Maizière war eine Bildhauerin und Grafikerin.
- Der Rechtsanwalt und Politiker Lothar de Maizière (Jahrgang 1940) war letzter Ministerpräsident der DDR. Er ist der Cousin von Thomas de Maizière.
- Thomas de Maizière wurde in Bonn geboren, trat als Schüler in die CDU ein und begann seine Laufbahn nach dem Jura-Studium 1983 als Mitarbeiter der Regierenden Bürgermeister von Berlin, Richard von Weizsäcker und Eberhard Diepgen. 1990 baute er das Amt des Ministerpräsidenten der letzten DDR-Regierung auf und gehörte zur Verhandlungsdelegation für den Einigungsvertrag.
- Weitere Stationen: Staatssekretär im Kultusministerium Mecklenburg-Vorpommerns, Chef der dortigen Staatskanzlei, 1999 Berater und ab Oktober 1999 Staatsminister und Chef der Sächsischen Staatskanzlei, in Sachsen Finanzminister, Justizminister, Innenminister, bis 2011 Bundesminister und Chef des Bundeskanzleramtes, Bundesinnenminister, Bundesverteidigungsminister, von 2013 bis 2018 wieder Bundesinnenminster.
- Bei der Bundestagswahl 2021 trat de Maizière nicht wieder als CDU-Kandidat an.
Sie haben in so vielen politischen Jobs gearbeitet. Welche Momente waren die erfüllendsten oder intensivsten?
Der schönste, intensivste Zeitraum war der Einigungsprozess. Ich war 36 Jahre alt, als ich den Einigungsvertrag mitverhandelt habe, nicht die außenpolitischen Fragen, klar. Die deutsche Frage, die über Jahrhunderte für Unfrieden in Europa gesorgt hatte, sollte ein für allemal friedlich gelöst werden - im Einvernehmen mit allen unseren Nachbarn. Von der Größe der Aufgabe ist das so gewaltig, daran im Kleinen mitzuwirken. Ich fand das großartig. Wir haben von morgens bis abends gearbeitet. Keiner hat auf die Uhr geguckt. Work-Life-Balance war nur in Richtung Work. Trotzdem war das die erfüllendste Zeit. Es gab andere tolle Zeiten, etwa die Schlussverhandlungen zum Solidarpakt II, auch europäische Verhandlungen.
Ich halte es für falsch zu denken, Arbeit ist nur irgendwie lästige Pflicht und das eigentliche Leben besteht aus Freizeit und Familie. Ich habe es übertrieben in Richtung Arbeit, aber manche sollten es auch in die Freizeit-Richtung nicht übertreiben.
Sehr traurige Momente erlebte ich, als ich nach dem Terroranschlag auf dem Berliner Breitscheidplatz an der Stelle stand. Es ratterte mir durch der Kopf: Hätte das verhindert werden können? Alle wussten hinterher genau Bescheid, warum das angeblich hätte verhindert werden können. Wenn sie dann mit den Angehörigen sprechen oder mit Angehörigen gefallener Soldaten in Afghanistan, das sind Gespräche und Situationen, die erschüttern bis ins Mark. Oder die Nacht des angedrohten Terroranschlags zum Fußballspiel Deutschland gegen die Niederlande 2015 in Hannover. Sich zu fragen: Geht jetzt die Bombe hoch oder nicht? Was passiert dann mit Tausenden von Menschen? Das waren extrem intensive Momente.
Nach der kurzfristigen Spielabsage sagten Sie damals: "Teile meiner Antwort würden die Bevölkerung verunsichern" - eines Ihrer bekanntesten Zitate.
Ja, ja. Es gab dann auch Witze wie: 'Schatz, wie hat dir mein Essen geschmeckt. Teile meiner Antwort würden dich verunsichern'. Das ist Kult geworden. Damals war es ziemlich ungemütlich, ich konnte nicht lächeln. Ich will noch mal erzählen, worum es ging. Wir hatten eine zweifache Terrordrohung, kleiner Anschlag im Stadion, großer Anschlag am Hauptbahnhof. Das Stadion war friedlich geräumt, aber es waren Zehntausende Menschen am Hauptbahnhof. Wir hatten die Pressekonferenz deswegen eigentlich in unziemlicher Weise ganz stark nach hinten verzögert.
Dann fragt einer Ihrer Kollegen: Ist die Lage vorbei? Ich zögere ganz lange mit meiner Antwort. Hätte ich damals gesagt Ja, und keiner wusste ja, dass es noch eine Anschlagsdrohungen im Bahnhof gab, und es wäre fünf Minuten später da eine Bombe hochgegangen, dann hätten die Leute gesagt, der de Maizière treibt die Menschen in den Tod. Hätte ich gesagt Nein, wäre die Frage gekommen: Wieso nicht? Hätte ich gesagt, es gibt eine Anschlagsdrohung am Hauptbahnhof, hätte es vielleicht eine Panik gegeben. Ich habe mir das Gehirn zermartert, was ich stattdessen sagen könnte. Sie dürfen nicht lügen. In der Lage ist mir keine gute Antwort eingefallen. Dann habe ich diese schlechte Antwort gegeben.
Vielen Dank für Ihre Antworten in diesem Gespräch.
MDR (kk)
Dieses Thema im Programm: MDR SACHSEN - Das Sachsenradio | MDR SACHSEN EXTRA | 19. Januar 2024 | 18:00 Uhr
