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MDR INVESTIGATIV - Hinter der Recherche (Folge 38) Podcast-Transkript: Warum gendern? Ein Streitgespräch Audiotranskription

Folge 38: Gendern spaltet die Gemüter. Auch Inga Klees, eine erfahrene Journalistin, hat lange nicht verstanden, warum das Binnen-I, Genderstern und Glottisschlag einigen so wichtig sind. Bis sie einen Film darüber gemacht hat. Im Podcast erzählt sie ihrer jungen Kollegin, warum sie jetzt manchmal doch gendert und manchmal nicht.

Esther Stephan (ES): Sie hören den Podcast "MDR Investigativ - Hinter der Recherche". Ich bin Esther Stephan und arbeite für die politischen Magazine des Mitteldeutschen Rundfunks. Das Thema dieser Folge spaltet die Gemüter. Auf der einen Seite stehen diejenigen, die es wie selbstverständlich machen. Zum Beispiel Manuela Tillmans vom Rosalinde e. V. in Leipzig:

Es wundert mich überhaupt nicht, dass es an den Unis so weit gekommen ist. Weil auch Professor*innen oder Doktorand*innen die eigenen Interessen vertreten haben. Und es hat meiner Meinung nach relativ lange gedauert, bis sich Sprachpolitiken durchgesetzt haben.

Manuela Tillmans | Rosalinde e.V.

ES: Vielleicht sind Sie beim Hören dieses O-Tons auch über die kleine Pause gestolpert, die Manuela Tillmans gelassen hat. Vielleicht stört Sie diese Pause sogar, und es geht Ihnen wie dieser Frau bei einem Trabi-Treffen in Nitzschka:

Ich finde, die deutsche Sprache sollte so bleiben, wie sie ist.

ES: Auch meine heutige Gesprächspartnerin hat so ihre kleinen Probleme mit dem Gendern. Und deswegen sitzen wir hier in ihrem Büro und sprechen über die Sprache. Für mich ist mittlerweile gendern nämlich ziemlich normal. Für Inga Klees war es lange ein Problem. Hallo Inga!

Inga Klees (IK): Hallo Esther!

ES: Inga, bist du Journalist oder Journalistin?

IK: Ganz klar Journalistin, ich bin schließlich eine Frau.

ES: Okay. Ganz am Anfang deines Beitrags, den du für Exakt gemacht hast, da sagst du aber, dass du vor einem Jahr noch eine E-Mail mit "Liebe Kollegen" begonnen hast. Mittlerweile beginnst du mit "Liebe Kolleginnen und Kollegen". Warum hast du das verändert?

IK: Weil ich schon finde, dass es was mit Höflichkeit zu tun hat, in der Anrede beide Geschlechter zu nennen, also auch die weiblichen Kolleginnen in dem Fall ausdrücklich zu nennen. Und es heißt ja schließlich auch "Sehr geehrte Damen und Herren". Also es ist wirklich eine Höflichkeitsform, wo ich gesagt habe: okay, das mache ich zukünftig auf jeden Fall.

ES: Aber dass du dann ein Sternchen machen würdest, oder einen Doppelpunkt – so weit ist es noch nicht.

IK: Ne! Also ein Sternchen und Doppelpunkt sind nicht so meine wirklichen Freunde.

ES: Ich habe für mich so das Gefühl, das gerade dieser Diskurs um das Gendern mega hitzig geführt wird. War das der Grund, warum du den Film gemacht hast oder wieso bist du darauf gekommen?

IK: Nein, gar nicht. Es ist ja eine Frage, wie weit ich persönlich im Bereich Sprache mir irgendetwas aufzwingen lasse. Und mich hat einfach viel mehr interessiert, die Begründung, warum junge Leute es heute wichtig finden zu, zu gendern. Das war auch so eine wesentliche Ausgangsfrage für meinen Bericht. Aber was ich schon befürchte an dieser Debatte ist ja, dass sie zu einer weiteren Spaltung der Gesellschaft führt. Da ist eine kleine universitäre Elite. Und da ist eine relativ große Gruppe, die sich nicht nur wirtschaftlich, sondern auch sprachlich von eben jener Elite abgehängt fühlt und sich nicht ernst genommen fühlt. Und da muss man schon ganz klar sehen: die meisten Umfragen ergeben die Debatte um geschlechtergerechte Sprache hält die überwiegende Mehrheit der Menschen für schlicht unwichtig.

ES: Meinst du, deshalb wird es auch so hitzig diskutiert?

IK: Weiß ich nicht, aber ich glaube, jeder hat dazu irgendwie eine Position und eine Meinung. Und das ist immer etwas, wenn jemandem etwas weggenommen werden soll, was so substanziell wie Sprache ist, dann geht es da schon um etwas. Und das hat ja etwas damit zu tun, dass diejenigen, die jetzt sagen: das ist mir nicht wichtig, das Gefühl haben, sie bekommen von jemandem anderem etwas aufoktroyiert, was sie vielleicht nicht von den Inhalten her richtig nachvollziehen können, warum das so sein soll. Und es vielleicht auch gar nicht wollen.

ES: Ist das eine Erfahrung, die du auch selber gemacht hast? Weil ich für mich nehme das so wahr, dass gar nicht etwas weggenommen wird oder aufgedrückt wird. Sondern dass vielleicht mehr Möglichkeiten dazukommen.

IK: Ja, wenn mehr Möglichkeiten dazukommen, finde ich persönlich das total okay. Aber es ist eben halt eine Frage wie geht man mit der Mehrheit der Menschen um? Und es ist okay, also dass das eben jetzt von oben kommt. Wenn man sich Behörden anguckt, da wird gegendert. Wenn man sich Firmen anguckt, da wird gegendert. Das ist inzwischen für viele völlig selbstverständlich. Und dann muss man natürlich irgendwann auch fragen: diese ganzen Doppelpunkte und so weiter. Hilft das sprachlich? Oder ist es nicht vielleicht sinnvoller, dann beide Geschlechter zu nennen oder eine neutrale Reform wie zum Beispiel "Studierende" oder "Lehrende" zu wählen? Da gehe ich mit. Aber ich finde schon, Sprache ist so persönlich, dass da jedem die Freiheit gelassen sein sollte, das zu tun, was er oder sie gerne möchte.

ES: Obwohl es ja vielleicht auch noch mal einen Unterschied macht, was Behörden und Institutionen machen und was man für sich selber entscheidet. Also Behörden, Institutionen repräsentieren ja auch ihre Werte. Und für mich persönlich kann ich dann ja immer noch entscheiden, ob ich gendern möchte, oder nicht.

IK: Klar! Aber das ist eben die Frage, wie weit den Leuten das so klar ist. Oder ob sie das nicht wirklich so empfinden: Da kommt etwas auf mich zugerollt, das will ich eigentlich gar nicht. Und wie viele sind das eigentlich? Und wo kommen die denn her? Und dann gucken sie an die Universitäten. Und dann ist es eben halt die Frage, wie weit das kommuniziert wird und eben halt auch angenommen werden kann.

ES: Hast du schlechte Erfahrungen gemacht mit Leuten, die belehrend aufgetreten sind?

IK: Nein, gar nicht. Also es ist ja eine Frage, inwieweit ich persönlich mich im Bereich Sprache irgendwie belehren lasse oder mir irgendetwas aufzwingen lasse. Das würde ich so nicht sehen. Und ich würde denjenigen oder diejenige auch wirklich sehr höflich hoffe ich, darauf hinweisen, dass er oder sie mich jetzt belehrt.

ES: Okay. Du hast gerade schon gesagt, es wird eher an den Universitäten gemacht. Ist es dann eher eine Altersfrage oder ist es eine Bildungsfrage? Aus der heraus man ablesen kann, ob Leute gendern oder nicht?

IK: Klar, das ist eine Altersfrage. Auch das geht aus den Umfragen ganz klar hervor. Also die, die jünger sind, finden gendern ok und die, die älter sind, finden es eben halt umständlich oder wollen es überhaupt nicht machen. Und für mich, ich habe mein Leben lang auch in meinem Beruf als Redakteurin die deutsche Sprache so benutzt und habe mir ehrlich gesagt überhaupt keinen Kopf darum gemacht, wie stark die deutsche Sprache tatsächlich männlich dominiert ist. Und das war für mich schon eine extreme Erkenntnis, dass sie ganz stark männlich dominiert ist. Das habe ich vorher so nicht, echt nicht wahrgenommen. Und ja, also wie weit ich da meine Ausdrucksweise tatsächlich ändere und wie weit ich da gehe, da bin ich mir noch nicht so ganz drüber im Klaren. Radikal will ich es sicherlich nicht machen, aber bestimmte Elemente aufnehmen, ja.

ES: Spannend! Genau, also dieses männlich dominierte, dazu hast du ja auch in der Recherche mit der Linguistin Luise Pusch gesprochen. Und die hat dir auch erzählt, warum sie eben findet, dass man gendern sollte.

Wenn die Frauen vom Rand ins Zentrum wollen, müssen sie auch sprachlich was tun. Denn die Sprache hält sie immer irgendwie am Rande, also rein symbolisch. Es ist ja in der Sprache sichtbar, wo die Frauen sind. Eben nur am Rande. Und in jeder Zeit können sie unterdrückt werden, sowie nur ein einziger Mann auftaucht. 99 Sängerinnen und ein Sänger sind zusammen 100 Sänger auf Deutsch in unserer Grammatik. Also die Frauen zählen alle nicht.

Luise Pusch | Linguistin

ES: Frau Pusch gilt als Erfinderin des Gender-Gap, also dieser kleinen Pause, die man in "Bäcker*innen" lässt. Und sie setzt sich seit '79 schon für eine geschlechtersensible Sprache ein. Das ist schon echt lange. Mir war nicht so klar, dass es tatsächlich schon so lange ein Ding ist. Und ich finde daran sieht man eben auch, dass sich Sprache eben gar nicht von oben aufdrücken lässt. Also dass es einfach schon so lange tatsächlich erfunden wurde von ihr und jetzt so langsam sich durchsetzt, es ist ja auch nicht jetzt so, dass viele Leute das jetzt machen, oder?

IK: Also grundsätzlich: Sprache von oben zu diktieren, halte ich für grundweg falsch. Und das ist ja auch nichts, was Frau Pusch in irgendeiner Weise gefordert hat. Im Gegenteil: Sie plädiert für Gelassenheit und diejenigen, die gendern, die sollen es tun. Und die anderen sind eingeladen, es auch zu tun, oder sie können es halt auch lassen. Und dem kann ich mich da einfach nur anschließen. Aber noch einmal zu Frau Pusch und dem Feminismus der 70er und Anfang der 80er Jahre: Ich wollte einfach wissen: Wo ist das Huhn? Und wo ist das Ei? Also wo kommt das her? Und womit hat das alles angefangen? Und deswegen habe ich Frau Pusch zum Interview gebeten. Und es war ein hochgradig spannendes und auch tolles Gespräch, was ich mit ihr geführt habe. Und es ging ja am Anfang erst mal überhaupt darum aufzuklären, wie stark die deutsche Sprache männlich dominiert ist. Und auch darum, erstmal nur Frauen sichtbar zu machen. Das war ja quasi der Anfang. Und das war ja erst einmal feministisch geprägt. Und man muss auch mal sagen, wir Frauen sind mindestens die andere Hälfte der Bevölkerung und irgendwo sprachlich vorzukommen, finde ich eine absolute Berechtigung. Und das ist eben so gewesen, dass Frau Pusch und ich glaube, zwei, drei ihrer Mitstreiterinnen damals, das ziemlich erfolgreich an den Universitäten und auch in der Linguistik mit Büchern und so weiter, Veröffentlichungen, durchgesetzt haben. Und dann kamen von - ich sage jetzt mal den Herren der Gattung - also den Professoren, doch massiver Widerstand. Und die haben sehr stark, also heute würde man wahrscheinlich sagen - auch gemobbt gegen die Damen. Und Frau Pusch bekam also, so, wie es sie selbst ausgedrückt hatte, letztlich so eine Art von Berufsverbot als Professorin für Sprachwissenschaften und hat sich dann umorientiert und hat quasi den Kampf um Sprache oder das, was ihr Anliegen ist, dann am im außeruniversitären Bereich versucht durchzusetzen.

ES: Das heißt, gerade auch dieser Glottisschlag, also diese Pause, die man lässt, wenn man zum Beispiel ja auch sagt "Spiegelei" oder "vereisen", da kommt es ja tatsächlich auch drin vor, also das ist ja auch gar nicht so ganz neu in der Sprache. Das wurde am Anfang dafür genutzt, dass Frauen sichtbar gemacht werden. Mittlerweile ist es aber ja auch eine Form, die dafür genutzt wird, oder auch das Sternchen, der Doppelpunkt, in der schriftlichen Sprache gibt es ja verschiedene Ausdrucksmöglichkeiten, dass sich zum Beispiel auch nichtbinäre Menschen angesprochen fühlen. Du sagst im Film, dass du keine Menschen kennst, die das für sich in Anspruch nehmen, nichtbinär zu sein. Ich kenne solche Menschen, und ich glaube für mich - ich bin eine ganze Ecke jünger, als du, ich glaube, das kann man so sagen – dass eben dieses Aufweichen von Geschlechteridentitäten auch total viel damit zu tun hat, wie man spricht. Also wenn ich in einer Gruppe mit fünf Personen bin und da ist eine Person bei, die eben nichtbinär ist, dann muss ich natürlich auch schauen, wie ich diese Leute anspreche in meinem Freund*innenkreis. Das zeigt ja aber auch so ein bisschen, dass eben nicht nur die Sprache die Realität formt, sondern auch andersrum. Oder wie siehst du das?

IK: Klar. Aber ich muss jetzt irgendwie, zu dem Punkt muss ich ganz viel sagen. Du kannst mich da auch gerne unterbrechen. Ich versuche, es mal ein bisschen zu strukturieren. Als ich mit meinen Recherchen zum Thema Gendern begonnen habe, habe ich, wie man das so typischerweise macht, mit Zeitungsartikeln begonnen. Und das mag ja Zufall sein: Der erste Artikel, den ich gelesen habe, der war derartig gespickt mit Fremdworten und Bezeichnungen, die ich nicht kannte. Und ich habe kleines Latinum. Und da stand eben ganz genau das Ding "non-binäre Menschen", ja? Also das war so eins, was ich mir ausgesucht habe. Und ehrlich gesagt, ich habe das gegoogelt, das war für mich vorher ein Ausdruck, wo ich dachte, was ist das? Und weil es hier um Sprache geht, und weil es um Verständlichkeit geht, frage ich mich: warum spricht man nicht einfach über Menschen, die sich weder als Frau noch als Mann fühlen und begreifen?

Das ist für mich schon mal das Erste. Das hat auch was mit Brückenbauen zu tun. Das hat was damit zu tun, dass auch mehr verständlich zu machen und sich nicht - und da sind wir wieder bei der abgehobenen Elite - eben genau das nicht zu tun. Dann wird es, glaube ich, für alle auch ein bisschen leichter. Und dann stellt sich für mich also ganz grundsätzlich eine Frage: Warum gibt es inzwischen so viele gerade junge Menschen, die sich weder als Frau noch als Mann sehen? Also ich stell mir da die Frage: Was ist da passiert gesellschaftlich? Also wirklich! Früher war das so: Klar, schwul, lesbisch, trans, kennt man alles. Und Menschen, die Geschlechtsumwandlungen haben vornehmen lassen und so weiter und so weiter. Alles gut. Aber dass ich mich jetzt in meiner Generation daran erinnern könnte, und ich war auch früher oft in solchen Kreisen unterwegs, wo mir das alles nicht fremd war. Aber dass jemand zu mir gesagt hätte: Ich bin weder Mann noch Frau, und ich fühle mich nicht so. Das ist für mich ein echt neues Phänomen. Und ich stehe da und denke: Was ist passiert? Was ist mit euch, eurer Generation passiert? Ich glaube, die Frage stellen sich ganz viele und würden da auch gerne Antworten haben, um das zu verstehen.

ES: Ich glaube, das ist vielleicht eine Frage, die so ein bisschen vom Thema weg führt, also von der Sprache, tatsächlich. Also weil wir dann ja wieder bei der Realität sind.

IK: Aber das hat etwas mit Sprache zu tun, insofern, dass diese Menschen ja sagen: Wir wollen durch Sprache auch sichtbar werden.

ES: Sicher, na klar!

IK: Und von daher ist das ja schon auch ein Punkt in der Debatte. Und das, was ich auch so erlebt habe, ich kann mich so daran erinnern, ich hatte da bei diesem Trabi-Treffen einen Mann, der dann genau das sagte: Also früher hatten wir ja, da gab’s entweder schwul oder lesbisch oder was weiß ich was. Aber dann ist auch mal Schluss. Also das hat ja auch wiederum mit Akzeptanz und damit auch mit gesellschaftlicher Akzeptanz zum einen und auf der anderen Seite, dann auch mit sprachlicher Akzeptanz und Sichtbarkeit-machen zu tun.

ES: Ja, ich kann da jetzt nicht für alle Leute sprechen. Ich kann ja für mich nur für mich sprechen. Und ich bin eine Frau. Deswegen fällt mir das gerade so ein bisschen schwer, dir darauf eine Antwort zu geben. Ich glaube, es hat tatsächlich viel damit zu tun, dass meine Generation - in ganz, ganz fetten Anführungszeichen – sich auch Gedanken darüber macht, was – da kommen wir so auf dieses "gender" und "sex" im Englischen zurück, also das Geschlecht im biologischen Sinne - auch das können wir noch mal zur Diskussion stellen – aber ich bleibe erstmal dabei. Also so das biologische Geschlecht und das, was wir als gender bezeichnen. Also die Rollenzuschreibungen. Was macht eigentlich eine Frau aus? Wie hat sich eine Frau zu geben? Und dass das glaube ich von vielen Leuten in Frage gestellt wird. Und wir wollen das auch nicht mehr akzeptieren. Und dann kommt eben bei dem sex ja jetzt auch noch einmal hinzu, dass wir jetzt mittlerweile auch das diverse Geschlecht haben. Das trifft auf die Leute zu, deren biologisches Geschlecht nicht eindeutig zuzuordnen ist. Auch die gibt es ja.

IK: Die gibt es, die, deren biologisches Geschlecht nicht eindeutig zuzuordnen ist. Aber das, das ist ja jetzt, ich hatte da mit meiner Freundin, die Ärztin ist, da kommt das Thema eigentlich so ganz ursprünglich her, wir haben uns darüber unterhalten, wieviele Geschlechter gibt es denn eigentlich? Und sind die dann mal so systematisch durchgegangen. Und dann kamen wir an dem Punkt, wo wir gesagt haben: okay, also wenn jetzt jemand eine Geschlechtsumwandlung gemacht hat, dann möchte er sicherlich – war so unsere These – dann logischerweise als in dem neuen Geschlechte dann eben halt entweder als Herr oder als Frau oder wie auch immer angesprochen werden, also mit seiner neuen geschlechtlichen Identität. Das war für uns etwas ganz klares. Dann gibt es eine winzige, ja das sagte sie auch, das hat sie mir als Ärztin bestätigt, eine ganz winzige Gruppe von Menschen, quasi mit einer genetischen Doppelveranlagung. Das ist ja jetzt noch mal was anderes, als wenn ich sage: ich fühle mich weder als Frau noch als Mann.

ES: Genau. Das ist etwas komplett anderes.

IK: Das ist dann eher eine Identitätenfrage.

ES: Auch diese Leute nehmen ja für sich in Anspruch, ein Geschlecht zu haben. Also auch diese Leute treten ja auf und sagen: ich möchte als Herr oder Frau oder auch weder als Herr noch als Frau angesprochen werden.

IK: Aber dann hast du das Problem, du hast ja mutmaßlich einen weiblichen oder männlichen Namen. Das ist mir ja auch so gegangen, als ich mit den Leuten von der Queerbewegung zu tun hatte, habe ich echt gefragt: Leute, wie soll ich euch ansprechen? Ich weiß es schlicht nicht.

ES: Ja, aber das ist doch höflich.

IK: Klar kann man auch machen, habe ich überhaupt kein Problem mit. Aber im Prinzip kannst du mir die Frage leider nicht beantworten. Ich finde, auf Minderheiten aufmerksam zu machen, ist wichtig. Und sicher, sie auch sichtbar zu machen. Das hat ja die Queerbewegung ganz erfolgreich geschafft. Hat auch Frau Pusch gesagt: Wow, die haben das, was wir gemacht haben, noch mal richtig gepowert. Und für sich also auch durchgesetzt. Das sieht man ja auch an den Universitäten, das also viele Universitäten sich dem Gendern verschrieben haben. Und das auch ganz klar machen. Und dann kommen dann diese ganzen Abkürzungen. Und das macht mich auch wieder wahnsinnig. Ich kann ja, ich muss es ablesen, weil ich kann es mir nicht merken: LSBTIQ. Ja? Klar, es dauert lange, alle, die sich dahinter verbergen, aufzuzählen. Aber das macht es für diejenigen, die sich in dieser Szene nicht auskennen, extrem schwer, so die Übersicht zu behalten. Und das kann man, wenn man böse ist, eben halt auch wieder als eine elitäre Abgrenzung begreifen, statt hier auch sprachlich Brücken zu bauen. Das ist das, worum es mir geht. Mir geht es um gegenseitige Akzeptanz. Und ich kannte wirklich, wie gesagt, bis zu meinem Gespräch mit den Vertreter*innen, der Queerbewegung in der Tat persönlich keine Menschen, die sich weder als Frau noch als Mann gesehen haben. Oder ich habe es nicht wahrgenommen, kann auch sein. Oder sie haben sich mir gegenüber nicht offenbart. Und das ist so das, was ich so zu diesem Thema…

ES: Klar, da spricht man auch auch selten drüber.

IK: Eben, aber auf der anderen Seite wollen diese Menschen, und das war ja auch ganz klar, sichtbar werden. Und durch Sprache sichtbar werden. Also das eine ist sichtbar werden: klar als Minderheit. Das ist jetzt wieder eine andere gesellschaftliche Debatte, vollkommen klar. Aber eben auch sprachlich.

ES: Ja, ich sehe den Punkt, dass es schwierig ist. Wenn dann eben so Worte aufkommen, von denen man noch nie gehört hat. Also du hast eben schon gesagt non-binär, nichtbinär, du musstest es erst einmal googeln. Genauso wie LGBTIQ, was die englische Version ja noch einmal ist, von dem, was du eben aufgezählt hast. Was ja erst einmal eine Liste ist, also von lesbisch, schwulen, trans Menschen, nichtbinäre, die stecken da alle mit drin. Ist es nicht unsere Aufgabe als Journalist*innen, das sichtbar zu machen und das aus diesem universitären und elitären Kontext rauszuholen?

IK: Schwierige Frage. Ich glaube, dass das ein längerer Prozess ist, der sich über die ein oder andere Generation hinzieht. Ich kann mir vorstellen, dass in zehn Jahren vielleicht alle gendern, weiß ich nicht. Schwierig. Also klar, ich würde denken, wenn ihr jetzt quasi als Journalisten das so handhabt, und das kriege ich auch immer mehr hier von den Kollegen auch mit, dass sie ganz bewusst gendern, und das also auch ganz bewusst in ihre Texte einbauen. Und dann ist es aus meiner Sicht okay. Das ist ihre Welt, so zu sprechen. Und ich hoffe, dass sie mir gegenüber sagen: Okay, die Frau ist einfach altes Jahrtausend, oder letztes Jahrtausend, ist so. Deshalb gestehen wir ihr auch ihre Sprache zu.

ES: Na klar!

IK: Also das ist das, was ich was ich meine. Dass man gegenseitig da einfach mehr Rücksicht aufeinander nimmt, aber einer Debatte nicht aus dem Weg geht.

ES: Ne, absolut. Deswegen führen wir ja auch dieses Gespräch. Und ich finde es auch wahnsinnig bereichernd. Ich hatte auch vor Kurzem ein Gespräch über einen Text, der auch hier im MDR entstanden ist, wo die gegenderte Form von Roma drin war. Was "Rom*nja" ist. Ich glaube, du warst bei diesem Gespräch auch dabei. Dass da ganz viele, gerade ältere Kolleg*innen total darüber gestolpert sind. Und dachten: Ich habe das gesehen und ich wusste überhaupt nicht, was damit gemeint ist. Was sind denn Rom*nja? Dass man da vielleicht auch nochmal im journalistischen Prozess noch einmal dazu sagt, was es denn bedeutet.

IK: Ja, sollte man unbedingt. Also das ist eigentlich klar. Weil man eigentlich über Roma spricht, als Minderheit, dann hab ich mir ehrlich gesagt, ich würde gar nicht wissen, wie die weibliche Form davon heißt. Und wenn das an ein Wort ist, was die überwiegende, also ich würde sagen 98 Prozent der Bevölkerung, noch nie gehört haben, dann ist es falsch, im Journalismus solche Worte zu verwenden. Dann sollte man dieses Wort lassen, und es einfach allgemein verständlich im Umgangsdeutsch ausdrücken. Und das ist, finde ich, sowieso etwas, wo wir uns viel mit diesen ganzen gegendere und den Sternchen und all diesem ganzen Kram vieles abkürzen könnten, wenn wir die deutsche Sprache wirklich einfach benutzen. Und wenn wir leicht verständliche Sätze bauen, wo wir uns durchaus einen Kopf machen, ob wir sagen "Liebe Kolleginnen und Kollegen" oder von "Studierenden" oder was auch immer sprechen. Aber mir geht es auch darum, dass Sprache, also gerade journalistische Sprache, einfach und verständlich sein muss.

ES: Aber das kann man ja durchaus in so einen Text auch einbauen. Also wir haben mit diesem Text noch einmal weitergearbeitet und überlegt: Wie könnte man das denn verständlich machen? Und haben dann eben ganz am Anfang einmal erklärt: Das ist die gegenderte Form, viele Leute kennen das Wort "Roma", und haben ab dann gegendert, und dann…

IK: Oh ja Leute, ja bitte macht das! Also da muss ich wirklich sagen, das ist mir too much! Also das ist wirklich etwas wo ich sage: Ja, korrekte Form, prima. Wahrscheinlich muss man es machen, wenn man einmal damit anfängt. Aber, da hört es bei mir auf. Da kann ich nur sagen: okay, ich nehme das so zur Kenntnis und das ist dann wahrscheinlich auch okay. Ich werde nicht sagen: "Seid ihr...?" aber das finde ich schwierig, finde ich wirklich schwierig.

ES: Ich finds aber auch gut, dass wir hier sitzen können und sagen können: okay, wir sind hier uneinig. Und du kriegst eine Krise, wenn du das sieht. Ich kann aber ja trotzdem den Text so machen, wenn ich das möchte. Und du kannst einen Text dann im generischen Maskulinum schreiben, das ist auch in Ordnung.

IK: Ja, ja. Wobei das mit dem generischen Maskulinum, ist ja so eine Sache. Also als ich da angefangen habe... Es gibt diesen herrlichen, die dieses Buch "geschickt gendern" und ich bin wirklich fast hinten über gekippt, als ich gesehen habe, nur unter "A"...Ich habe das dann wirklich durchgezählt. Mehr als 150 Ausdrücke nur unter "A". Ja, manche fand ich sogar ganz nett und so, was man so aus Ampelmännchen machen kann: Ampelfigürchen, Ampelfigürlein und Ähnliches. Aber wenn man sich das dann in der Konsequenz anguckt und wir gehen dann mal von A bis Z, dann wäre das für mich so, wie als wurde ich echt eine komplett neue Sprache lernen. Dann kann ich jetzt also auch sagen: fange ich Russisch an zu lernen oder sowas. Ja, das geht mir echt eindeutig zu weit. Ich will nicht, und das sage ich jetzt ganz bewusst auf meine alten Tage und vielleicht noch die letzten fünf, sechs Jahre, die ich als Journalistin arbeite, echt eine komplett neue Sprache lernen. Und ich glaube, damit, also das ist ja auch ein Angebot, wenn man es mal so sieht.

ES: Genau, du musst das ja nicht alles...

IK: Aber das Ding hat ja zwei Komponenten. Das führt einem vor Augen, wie brutal männlich die deutsche Sprache ist. Also das ist das eine, und deswegen fand ich das gut, diese Erfahrung zu machen und auch zu sehen: Oh Gott, wie massiv ist das eigentlich? Also das konnte ich mir nicht vorstellen. Auf der anderen Seite dann eben halt zu sagen: Wieviel benutze ich davon?

ES: Genau, aber das ist ja dir überlassen, auch zu sagen...

IK: Ja, hoffe ich doch!

ES: Meinst du, du könntest trotzdem mal darüber nachdenken, E-Mails nicht mit "Liebe Kolleginnen und Kollegen", sondern mit "Liebe Kolleg*innen", mit Doppelpunkt oder Unterstrich oder Stern zu beginnen?

IK: Also ich finde, diese ganzen Doppelpunkte, Unterstriche nicht wirklich hilfreich. Weil es dann ja doch wieder nur darum geht, etwas abzukürzen. Und ich finde, dass da Ausdrücke wie "Lehrende", "Studierende", was auch immer, besser sind. Und das werde ich wahrscheinlich auch machen. Ja, es hat auch etwas mit Lesbarkeit zu tun. Also für mich ist es denn wirklich einfacher, beide Geschlechter zu benennen. Aber das Problem ist da nur, wenn ich das tue, dann bin ich natürlich minderheitenfeindlich. Weil ich nicht den Glottisschlag benutze. Also die Queerbewegung hat sich ausdrücklich das Gendersternchen gewünscht. Und nicht den Doppelpunkt. Dass ich, wenn ich das mache, natürlich diese Minderheit unter den Tisch fallen lasse. Was schwierig ist.

ES: Ich weiß gar nicht, ob das so viel mit Queerfeindlichkeit zu tun hat. Oder ob...

IK: Nein, das hat mir überhaupt nichts mit Feindlichkeit zu tun...

ES: Okay, weil du gerade gesagt hast...

IK: Nein, sondern ganz einfach zu sagen: Okay, wenn ich das Beispiel "Liebe Kolleginnen und Kollegen", also das schreibe, weil ich das sprachlich schöner finde, höflich finde, dann und unterschlage ich quasi diese Minderheit. Und mache sie genau nicht sichtbar. Was sie aber für sich einfordern. Und da ist dann natürlich, das seh ich schon ein, da steht man dann vor einem Problem, dass man diese Minderheit tatsächlich zumindestens nicht benennt. Aber ich finde da auch noch etwas extrem wichtig: Das sind ja, ich sage mal, Formalismen. Ja zu sagen: es ist jetzt egal, ob ich einen Doppelpunkt setze oder das Binnensternchen. Wenn es mir nur darum geht, das mal eben so runterzuschreiben, weil das politisch korrekt ist, dann bringt es den Leuten gar nichts.

ES: Absolut!

IK: So, und das ist für mich eigentlich das Zentrale. Und das gilt genauso für die Queerbewegung, wie auch die Frauenbewegung. Zu sagen: wenn wir das einfach nur machen und das *innen da mal so anhängen, dann hilft es uns – ich sage mal in einer gesellschaftlichen Debatte für mehr Gleichberechtigung, mehr Sichtbarkeit, all diese ganzen Dinge, gleicher Lohn für gleiche Arbeit, mehr Kindergartenplätze, Plätze, damit Frauen gleiche Aufstiegschancen haben, wie Männer... Und das wurde mir von der Queerbewegung gesagt, dass die das da sehr befürworten, weil viele queere Menschen da ähnliche Probleme haben wie Frauen. Dass die eben dem schlechter bezahlt werden, fand ich auch interessant, habe ich mir gar nicht so gedacht. Dass das eigentlich also auch so mein Anliegen ist und dass mir das wichtiger ist, also die gesellschaftliche Sichtbarkeit und die gesellschaftliche Debatte. Und da ist es mir ehrlich gesagt so mit diesen Sternchen und Pünktchen und also was auch dann die Lesbarkeit schwer macht.

ES: Ich glaube, da wird dir aber niemand widersprechen, dass das ein Prozess ist, der nicht nur über Sprache geführt werden kann, sondern der auf ganz vielen verschiedenen Ebenen gleichzeitig passieren muss. Das fängt bei Gehalt an. Es geht natürlich auch bei Gewalt gegen Frauen und queere Menschen weiter. Also niemand sagt ja, dass das mit einem Sternchen gelöst wäre, diese Probleme. Hast du nach diesem Film jetzt Lust, dich noch mehr damit zu beschäftigen? Oder ist diese Recherche für dich jetzt abgeschlossen? Ich meine, der Film heißt ja "(Ich wollte) nicht gendern". Und ich habe mich gefragt: Na, was heißt das denn jetzt?

IK: Also ganz ehrlich: Der Titel ist nicht von mir. Aber ich muss auch dazu sagen: Ich habe überhaupt nichts gegen ihn gehabt. Und mir ist ehrlich gesagt auch nichts Treffenderes und Besseres eingefallen. Sonst hätte ich das garantiert korrigiert. Für mich ist es so, ich wollte einfach wirklich, wie ich am Anfang auch gesagt habe wissen: warum machen das junge Menschen? Was ist denen wichtig? Und darauf war ich neugierig. Und ich habe verschiedene Erfahrungen gemacht, die ich auch echt bereicherend fand. Und worum es mir geht, und ich glaube auch, Sprache wird sich verändern. Also das ist und war eigentlich immer so.

ES: Ich habe gestern noch in Vorbereitung auf das Gespräch gedacht: Wenn ich jetzt so Videoaufnahmen aus den Achtzigern gucke, wo ich noch nicht gelebt habe, dann fühlt sich das auch an wie eine komplett andere Sprache, die die Leute sprechen.

IK: Ja klar, ist es ja auch gewesen.

ES: Es geht so schnell!

IK: Na klar, die ganzen Anglizismen, die da reingekommen sind. Ja auch gerade durch die IT und so weiter sind ja Worte reingekommen, wo ich auch immer sage: Was meinen die gerade? Wo drüber sprechen die hier? Klar, da hat sich die Straße massiv geändert. Aber ich finde es wichtig, dass wir alle mit dem Thema entspannter umgehen und dass dieses Scharfe und die Erbittertheit, dass das aus der Debatte rausgeht. Weil das halte ich nicht für hilfreich. Und ich würde sagen, oder ich hoffe sehr auf Toleranz von beiden Seiten. Und dann sehen wir, was kommt. Und jetzt mache ich einfach auch andere Themen und finde das auch ganz entspannt.

ES: Du hast gerade gesagt, die Debatte ist mega hitzig. Gab es denn Feedback zu deinem Film?

IK: Jetzt kommt es! Ein kleines Experiment muss mit dir doch machen. Ich habe in der Tat zwei Feedbacks bekommen. Also zwei, die waren voll: Wie kann man so etwas machen? Und warum müssen Sie so einen Bericht machen? Also voll gegen gendern, massiv. Und dann habe ich eine sehr nette Zuschrift von einem Professor bekommen, der mit dem Thema gendern an der Uni logischerweise auch zu tun hat. Und der hat mir ein paar sehr schöne Gender-Wortungetüme geschickt und, versuch doch mal, dieses hier zu lesen.

ES: Die Innenminister*innen? Schwimmer*inneninnenbereich und Schwimmer*innenaußenbereich! Das ist schön!

IK: Also ich musste mich erst einmal darauf konzentrieren, um es überhaupt lesen zu können. Oder auch Urheber*innenrechtsverletzung. Das mag für dich schnell gehen, aber ich saß davor...

ES: Die Urheber*innenrechtsverletzung stört mich gar nicht. Das ist natürlich ein langes Wort, aber Urheberrechtsverletzung ist auch ein langes Wort. Das macht es jetzt unwesentlich länger.

IK: Aber es macht es, ich sage mal, Kund*innenbindung, also das macht es schwer zu lesen. Aber, das muss ja auch noch erzählen, es kommt in den Bericht nicht vor. Es gibt ein Buch, geschrieben von einem Ehepaar, glaube ich. Die entwickeln so etwas wie auch eine Zukunftsvision. Ich glaube, es spielt so im Jahr 2050 oder so etwas, und die haben es geschafft, das ganze Buch gendergerecht zu schreiben. Und das Irre daran ist: Sie haben es so toll gemacht, du merkst es nicht. Und wenn wir dahin kommen, ist das toll. Und sie haben gesagt, das hätte ihnen wahnsinnig viel Spaß gemacht. Aber das hätte ich auch nicht gedacht. Aber das ist ohne Doppelpunkt, es ist es ohne Sternchen, sondern es ist einfach deutsche Sprache. Und wenn wir dahin kommen, dann gehe ich da mit.

ES: Schön! Inga Klees, danke!

Das war der Podcast "MDR Investigativ - Hinter der Recherche". Der Film, den Inga gemacht hat, der lief bei Exakt, und Sie finden ihn natürlich auch in der ARD Mediathek und mittlerweile auch auf YouTube. Und der Film heißt "(Ich wollte) Nicht Gendern". Die nächste Folge diese Podcasts, die erscheint am 3. Dezember. Am Mikrofon ist dann wieder meine Kollegin Secilia Kloppman. Machen Sie es gut und bleiben Sie gesund!