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MDR INVESTIGATIV - Hinter der Recherche (Folge 28) Podcast-Transkript: 10 Jahre danach - Der NSU und seine Helfer Audiotranskription

Vor 10 Jahren erschüttern das Auffliegen des „Nationalsozialistischen Untergrunds“ und die Erkenntnisse über dessen Verbrechen – 10 Morde, zahlreiche Banküberfälle und drei Sprengstoffanschläge – die Republik. MDR Investigativ-Reporter Arndt Ginzel und Thomas Datt waren damals mit als erste vor Ort. Im Podcast erzählen sie, wie sie die Zeit kurz nach der Selbstenttarnung erlebt haben, ins Gespräch mit Nachbarinnen und Politikern kamen und wie der NSU ihre Arbeit bis heute beeinflusst.

Das war, glaube ich, die wichtigste Arbeit von uns: So ein Netzwerk darzustellen. Dass es eben doch sehr viele gegeben hat und auch gegeben haben muss, die dieses Trio die ganze Zeit gedeckt haben. Das war, glaube ich, die wichtigste Arbeit, die wir geleistet haben. Und auch zu sagen: Das sind nicht einfach drei irregeleitete Kriminelle, sondern da steckt eine Struktur dahinter. Da gibt es eine Ideologie, da gibt es die gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. Da gab es diesen "Thüringer Heimatschutz", aus dem die drei da groß geworden sind.

Dorothea Marx

Das war für mich ein absolutes Unding. Das ist das Mindeste, dass wir nach so viel Versagen auch offenlegen, was wir wissen können und was für wussten aus den Akten heraus. Und da hat es mich ehrlich gesagt überhaupt nicht interessiert, was da mit irgendwelchen V-Leuten vielleicht mal passiert oder nicht. Das war nicht mehr mein Ding. Es war ein Morden deutschlandweit. Und ich bin nicht bereit, dieses Versteckspiel und diese Geheimniskrämerei jetzt noch weiterzuführen. Das muss ein Ende haben.

Christine Lieberknecht

Esther Stephan (ES): Sie hören den Podcast "MDR Investigativ - Hinter der Recherche". Ich bin Esther Stephan und arbeite für die politischen Magazine des Mitteldeutschen Rundfunks. Fast zehn Jahre ist es jetzt her, dass sich der sogenannte nationalsozialistische Untergrund, der NSU, selbst enttarnt hat. Die rechtsterroristische Gruppe hat zehn Menschen ermordet und eine Reihe von Überfällen begangen. Und die Vorsitzende der Thüringer Untersuchungsausschüsse, Dorothea Marx, sowie die damalige Ministerpräsidentin von Thüringen, Christine Lieberknecht, deren O-Töne Sie eben gehört haben, die sind sich einig: Der NSU, das ist nicht nur das Trio aus Zschäpe, Mundlos und Böhnhardt. Und der NSU erfordert eine lückenlose Aufklärungsarbeit der Behörden. Am 4. November 2011, da haben sich die Täter Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt selbst umgebracht. Beate Zschäpe, ein weiteres Mitglied der Gruppe, die ist seitdem im Gefängnis. Thomas Datt und Arndt Ginzel waren damals mit als erste vor Ort. Sie haben mit Anwohnern gesprochen, mit Menschen aus dem Umfeld der Terroristen und mit Verantwortlichen in der Politik. Und heute sprechen sich hier. Hallo!

Thomas Datt (TD): Hallo Esther!

Arndt Ginzel (AG): Hallo Esther!

ES: Am 4. November 2011, das habe ich gerade eben schon in der Anmoderation gesagt, da haben Uwe Böhnhardt und Uwe Mundlos eine Sparkasse in Eisenach überfallen und sind dann in ihr naheliegendes Wohnmobil geflüchtet. Und als die Polizei sich dann genähert hat, da haben sich die beiden umgebracht. Auch Beate Zschäpe, die es noch am gleichen Tag geflüchtet. Was habt ihr an dem Tag gemacht?

TD: Das wissen wir nicht mehr. Also das haben wir erstmal nur aus der Entfernung wahrgenommen. Ja, da ist halt nach einem erfolgreichen Banküberfall die Flucht gescheitert und dann haben sich irgendwelche Bankräuber umgebracht und ihr Wohnmobil ist in Flammen aufgegangen. Und wenig später ist ein Haus in die Luft geflogen in Zwickau. Wir haben das damals nicht in Zusammenhang gebracht, weil wir kannten damals keinen Zusammenhang, und der war ja auch noch nicht öffentlich zu der Zeit.

ES: Okay, und trotzdem wart ihr ja auch wirklich sehr schnell da, ne? Aus welchem Grund, also wieso wart ihr so fix dort?

TD: Wir sind am Montag, also am 7. November, dahingefahren. An dem Tag, das können wir an unsen Mails nachvollziehen, hat uns eine Kollegin aus der Redaktion praktisch immer auf dem Laufenden gehalten, über die Nachrichtenagenturen. Die hat uns das immer geschickt und das war denn der Moment, wo wir losgefahren sind, als klar war, dass in diesem Wohnmobil, diesem ausgebrannten Wohnmobil, die Waffen der ermordeten Polizistin Michèle Kiesewetter und ihres schwerverletzten Kollegen gefunden worden waren. Und dieser Fall war bis dahin nicht aufgeklärt. Und dann war schon klar, dass irgendwie diese Frau, deren Identität allerdings nicht bekannt war, öffentlich bis zu dem Zeitpunkt. Auch uns nicht bekannt war. Dass die irgendwie mit den Leuten aus diesem Wohnmobil, mit den Toten aus diesem Wohnmobil, zuvor in der Wohnung, die explodiert war, in Zwickau gelebt hatte. Und da sind wir dann losgefahren.

ES: Okay. Arndt, war dir da dann in dem Moment auch schon klar, als ihr den Anruf aus der Redaktion bekommen habt, welches Ausmaß das Ganze hatte?

AG: Nein, das war natürlich keinem von uns klar. Zumal wir an dem Tag was ganz Anderes vorhatten. Eigentlich waren wir in Sachsen-Anhalt gewiesen, im Harz. Und wollten, ich sag jetzt mal, eine kleine Geschichte drehen über Beamte, die im Nationalpark eine Staatsjagd veranstalten. Das Ganze platzte früh, und als wir zurückkamen, hieß es dann: guckt mal, da ist in Zwickau was passiert, und da ist in Eisenach, was passiert. Da könnte eine Geschichte kommen. Und wir hatten dann angefangen, uns die Fotos anzusehen. Und auf denen sah man ja beispielsweise das griechische Restaurant, den Namen von dem griechischen Restaurant. Und über eine Handelsregisterauszugs-Anfrage wussten wir, wer dort die Eigentümer, beziehungsweise die Betreiber, Geschäftsführer sind. Und dann bekamen wir den Auftrag, das war eine relativ große Runde -exakt hat da ja relativ viel gemacht. Ein Teil der Leute ist nach Eisenach gefahren, und wir hatten uns aufgrund dessen, dass wir schon ein paar Angaben zu Zwickau hatten, eben dann für Zwickau entschieden und sind nach Zwickau gefahren. Und konnten relativ klar dann eben dem Betreiber dieses Restaurants und eben eine Kellnerin, die ebenfalls im Handelsregister stand, als Geschäftsführerin anlaufen und erst mal fragen, ob sie irgendwelche Kenntnisse hat, über die Wohnung und die Mieterin, die auf der Flucht war. Das war sozusagen eigentlich erst mal der Ausgangspunkt der Recherche.

TD: Also das war das Restaurant, das direkt unter der Wohnung des Trios war und ja auch in Mitleidenschaft gezogen worden war.

ES: Aber konntet ihr denn von denen schon viel erfahren? Weil ich stelle mir die Situation erst mal super chaotisch vor. Ich meine, da ist über denen die Wohnung explodiert, die ehemalige Nachbarin, die ist jetzt auf der Flucht. Konnten die tatsächlich irgendetwas erzählen?

TD: Naja, es war ja schon interessant erstmal für uns zu hören. Also dass da wirklich drei Leute offenbar wohnen. Eine Frau, zwei Männer, wobei in dem Gespräch völlig unklar war, was diese Leute machen, was für einen Hintergrund die haben. Aber diese Beobachtung, die die Frau dort quasi uns geschildert hat, die sind ja schon nicht so ganz falsch gewesen: Diese langen Urlaube, die großen Autos, die vor dem Haus standen, Wohnmobil, Klammer zu, Klammer auf. Oder VW-Busse, die wurden ja tatsächlich auch immer wieder benutzt, von diesem Trio.

Also auffällig waren eigentlich die großen Autos, also die neuesten Autos. Wo sie gesagt haben, das sind Leasingautos. Und sie immer über einen längeren Zeitraum weg waren. Vier bis sechs Wochen. Dass die halt da unterwegs waren und wir uns halt gefragt haben, wie sie sich das leisten können. Weil sie eben mit der Arbeit nie rausgerückt haben, was sie so machen, wenn man mal nachgefragt hat. Und haben immer nur ein Lächeln auf dem Gesicht gehabt. Und haben uns da eigentlich ohne Wissen dastehen lassen, sagen wir es mal so.

Restaurantbesitzerin

AG: Was verwirrend blieb in diesen ersten Gesprächen: Wer ist das eigentlich? Weil die natürlich Tarnnamen hatten. Die haben da nicht als Beate Zschäpe, Uwe Mundlos, Uwe Böhnhardt gewohnt. Sondern die hatten Tarnnamen. Insofern war natürlich auch den Leuten dort in der Umgebung unklar, wer es tatsächlich ist. Also das war für uns verwirrend in dem Moment. Manchmal haben sie das auch durcheinandergebracht mit Besuchern, die bei denen waren. Also es waren ja auch, wie sich später herausstellte, eben Familie Eminger beispielsweise immer wieder auf Besuch, also einer der Unterstützer, immer wieder Besucher bei dem Trio. Das war verwirrend, aber war schon erst mal interessant für uns.

ES: Wie konntet ihr diese Verwirrung auflösen?

TD: Naja, zu dem Zeitpunkt war uns ja auch noch nicht klar, dass das Tarnnamen sind. Also, es wusste keiner so richtig den Namen, es gab irgendwelche Vornamen, aber zum Beispiel eigentlich nur von der Frau, die sich später als Beate Zschäpe erwies, die da bekannt waren. Aber die Männer, die kann auch niemand so richtig, weil die relativ wenig Kontakt zu den Leuten, mit denen wir gesprochen hatten, dort im Umfeld unterhielten.

ES: Ihr habt eben schon den Namen André Eminger fallen lassen. Es wird ja von vielen Leuten auch angezweifelt, dass der NSU eben nur aus diesen drei Kernmitgliedern bestanden hat. Der Vorwurf geht dann oft so in die Richtung, dass diese Reihe von Anschlägen und Verstecken und vor allem auch Waffenbeschaffungen nur mit einem breiten Unterstützungsnetzwerk gelingen konnte. Und einer dieser Verdächtigen ist eben besagter André Eminger. Bei dem habt ihr tatsächlich dann auch schon zwei Wochen nach dem Suizid von Böhnhardt und Mundlos geklingelt. Wie erfolgsversprechend ist sows? Einfach zu klingeln und zu sagen: Wir würden mal gerne wissen, ob sie Mitglied in einem rechtsterroristischen Netzwerk sind?

AG: Schwierige Frage. Wir haben manchmal die Erfahrungen gemacht, also auch in Chemnitz, später dann, dass durchaus Leute mit uns gesprochen habe. Also, dass sie in die Offensive gegangen sind, natürlich ähnlich. Dass sie sagen: Lasst mich raus aus der Geschichte, aber ich erzähle euch dafür was. Oder ihr könnt das, was ich euch erzähle, könnt ihr verwenden, aber ich möchte nur anonymisiert dazu was sagen. Das ist ja das eine. Und das andere ist, dass man letztlich als Journalist ja auch die Pflicht hat, quasi, ich sag jetzt mal, die Leute, die ein Vorwurf betrifft, auch mit dem Vorwurf zu konfrontieren. Und das ist natürlich eine schnelle, gute Art und Weise, dann einfach hinzufahren und zu klingeln und zu sagen: Ja, hallo, es liegt das und das vor. Was sagen Sie dazu?

ES: Und was sagt André Eminger dazu?

TD: Er hat eigentlich damals schon das gesagt, was sich bis heute gerade in rechtsextremen und rechtspopulistischen Kreisen als Narrativ durchzieht: Das das alles nur Lügen sind und dass er damit nichts zu tun hat. Und dann hat er das Gespräch auch sehr zügig abgebrochen. Es gibt natürlich auch einen anderen Grund, weshalb wir dahinfahren. Man hat ja nicht immer das Glück, dass man die Leute antrifft, beziehungsweise die Leute überhaupt mit einem anfangen zu reden. Aber man kriegt ja manchmal auch ein Eindruck, in welchem Umfeld leben die Leute. Manchmal trifft man auch noch jemandem, einen Nachbarn oder eine Nachbarin, die irgendwas Interessantes erzählen. Und das war zum Beispiel in diesem Fall auch so. Wo wir dann in der Polenzstraße waren, sind wir da an dem nächsten Tag genau in dem Moment dazugekommen, als die Beate Zschäpe sich in Jena gestellt hat bei der Polizei. Da war große Aufregung im Haus, weil Beate Zschäpe hat ja bis kurz vor Auffliegen des Trios zu den ehemaligen Nachbarn in der Polenzstraße, zu einem Teil der Hausgemeinschaft, ja engen Kontakt gepflegt, war da teilweise wohl bis zu zweimal in der Woche bei der einen Frau, der noch öfter auf dem Hof zusammen gefeiert. Und die wussten natürlich von der ganzen Geschichte auch gar nichts. Die kannten natürlich auch nicht ihren Namen, die waren natürlich auch völlig aufgelöst, als wir kamen und haben die Nachrichten verfolgt und miteinander diskutiert. Und jene Nachbarin hat gesagt: Ja uns haben sie nur mal gesagt, dass der Vater von dem einen eine Firma hat und dass es ihnen deshalb finanziell so gut geht.

ES: Sind das dann so Sachen, denen man immer nachgeht? Also, es ist ja häufig dann auch wahrscheinlich in Nachbarschaften viel Tratsch, also gerade nachdem dann so heftige Sachen rauskommen. Oder habt ihr ein Gefühl dafür? Was jetzt eher Tratsch ist?

AG: Das ist schwierig. Man muss sich jetzt vorstellen, in der Zeit, als wir da die Geschichte angefangen haben, haben wir uns so allmählich auch in einem Wettlauf befunden. Mit anderen Medien, mit anderen Journalistenteams. Und wir hatten ja schon den Anspruch, auch recht schnell und klar dabei zu sein. Wir hielten diese Reaktion jetzt ganz konkret auf der Polenzstraße, das heißt, das war die Wohnung, in der dieses Trio am längsten gewohnt hat, nämlich sieben Jahre, wir hielten die Reaktion der Nachbarschaft für unverstellt, spontan. Hatten jetzt nicht den Eindruck, dass da viel Tratsch dabei war. Von dem, was sie uns gesagt haben, hat sich ja später dann auch tatsächlich bestätigt. Wurde ja auch von den Nachbarn wiederholt in den Zeugenvernehmungen. Aber na klar, wenn man jetzt grundsätzlich spricht, muss man natürlich immer mal gucken, dass da jetzt die Leute nicht irgendeinen Unsinn erzählen. Aber hier in dem Fall hatten wir eigentlich schon den Eindruck, weil die waren ja in hoher Aufregung. Also die kannten die ja auch nur als Liesel, als Susanne. Und in dem Moment, als die sich gestellt hat, da liefen überall die Fernseher. Da war einfach eine große Aufregung, hat sich jetzt keiner großartig darüber Gedanken gemacht, was jetzt für Tratsch da erzählt wird. Sondern die haben einfach erzählt, wie sie die Frau erlebt haben, wie sie Beate Zschäpe erlebt haben.

TD: Und wir kamen ja wirklich, das war Zufall, wirklich in dem Moment an, wo das sozusagen öffentlich in den Nachrichten überall lief, in den Nachrichtensendern. Und wirklich da Türen offen standen in dem Haus und die Leute sich teilweise zugerufen haben über einen Flur. Und zu dem Zeitpunkt wurde langsam bekannt, dass sie zu so einem Trio gehörte, was ‘98, ein recht junges Trio von Leuten war, die eben Neonazis waren. Radikale, militante Neonazis, die nach Fund von Sprengstoff in einer Garage in Jena untergetaucht waren. Und dann gab es ein interessantes Detail, was der Sohn von ihrer Freundin, also mit der sie sich dort am häufigsten getroffen hat, erzählte. Also dass die ihn mal gewarnt hatte, weil er auch so ein bisschen drohte, in die rechte Szene abzugleiten. Dass er das nicht machen solle. Sie habe damit selber Erfahrungen und könne ihm da nur dringend von abraten. Das war schon ein interessantes Detail, das sich später übrigens in den Zeugenaussagen von Bewohnern, von ihm und seiner Mutter wiederfindet.

ES: Wenn ich überlege, ich war dabei noch Schülerin, ich erinnere mich an recht wenig. Also vor allem um alles, was so vor der Selbstenttarnung sich dreht. Da fällt dann oft dieses Stichwort "Döner-Morde", was so in den Medien, bei der Polizei verhandelt wurde. Und dann mit der Selbstenttarnung kam das wirklich tatsächlich alles auf einmal? War das für euch auch so?

TD: Ja, also definitiv. Also, ich hatte diese "Döner-Mord"-Geschichte also als Kriminalgeschichte aus anderen Medien wahrgenommen. Hatte mich da selber nie mit beschäftigt. Und habe das auch so unreflektiert wahrgenommen, was da stand. Dass man eben vermutet, dass eben innertürkische Zwistigkeiten oder Rivalitäten oder mafiöse Auseinandersetzungen sind. Dass die Leute möglicherweise selber irgendwie zu diesem Milieu gehören, in dem die Polizei ja sozusagen das Motiv vermutet hat. Und ich habe das auch nicht hinterfragt und habe das auch nicht in Zweifel gezogen. Und im Rückblick muss man natürlich sagen, dass wir Medien da genauso wenig eine ordentliche Rolle gespielt haben, wie die Polizei, deren Stoßrichtung ja bis zum Schluss, bis auf wenige Ausnahmen, die aber sozusagen die Ermittlungsrichtung nicht grundlegend verändert haben, ja wirklich davon ausgingen, dass das Mordmotiv und die Verdächtigen im Umfeld der Opfer zu suchen sind, aber nicht irgendwie in einer politischen Richtung oder einer rechtsextremen Szene war.

ES: Habt ihr das Gefühl, dass heute anders über solche Fälle berichtet wird? Dass das theoretisch auch mit in Betracht gezogen wird? Dass man jetzt einfach weiß, dass es mindestens ja einmal möglich war, dass es so ein rechtsterroristisches Netzwerk gegeben hat und dass es das auch wieder geben könnte?

TD: Ich würde noch eine Sache ergänzen. Also man muss natürlich schon im Rückblick sagen: die türkische Community hat ja relativ früh (aber das habe ich auch alles erst im Nachhinein wahrgenommen), relativ früh darauf aufmerksam gemacht, dass es hier eine Mordserie gegen Mitbürger türkischer Herkunft gibt. Und da gab es auch Demonstrationen, wo man gefordert hat: Kein weiteres Opfer. Und das haben wir Medien, aber wenn man das rückblickend so im Zusammenhang betrachtet, auch nicht wirklich wahrgenommen. Und das heißt also, es gab nicht nur einen institutionellen Rassismus in der Polizei. Es gab ihn in unseren Medieninstitutionen, wie so ein blinder Fleck. Und man hat diese Sichtweise der türkischen Community gar nicht wirklich ernst genommen. Und das ist eine Sache, wo ich denke, dass die natürlich nicht in Ordnung war und denke aber auch, dass sich durch den NSU, durch ist die Selbstenttarnung, diese Sichtweise Gottseidank auch ein bisschen geändert hat. Für die Sicherheitsbehörden will ich mich jetzt nicht festlegen. Das ist glaub ich nach wie vor sehr durchwachsen.

ES: Jetzt arbeitet ihr ja beide schon super lange zu Rechtsradikalismus und Rechtsextremismus. Was hat sich denn da in eurer Arbeit für euch beide verändert? Hat sich da was verändert?

AG: Du meinst, durch den NSU?

ES: Also ich meine zum Beispiel die Erkenntnis, die nicht nur medienweit, sondern vielleicht auch tatsächlich bei euch selber jetzt da ist, dass es diese Netzwerke gibt und dass es eben nicht immer radikaler Einzeltäter sind, zum Beispiel. Ist das da oder würdet ihr sagen, das war schon vorher da, da hat der NSU jetzt auch nichts daran geändert?

AG: Es ist halt schwierig, so eine pauschale Antwort zu geben, auf so eine Frage. Weil es natürlich tatsächlich Themen gibt, die sich – siehe Balliet beispielsweise und dem Attentat auf die Synagoge in Halle - muss man halt davon ausgehen, dass es halt auch Täter gibt, die sich, sagen wir mal, relativ isoliert, radikalisieren. Und letztlich sich zu so einer Tat entscheiden. Natürlich spielt letzten Endes die Ideologie eine Rolle und das ist immer eine Frage mit Einzeltäter oder ob es sozusagen Gruppen oder Netzwerke sind. Bei Balliet kann man sagen, als Beispiel, dass natürlich diese Verrohung und diese Radikalisierung, die sich vor allen Dingen im Netz abgespielt hat, das kann man natürlich als Mittäterschaft betrachten in irgendeiner Weise. Beim NSU gibt es ein Umfeld von Helfern und Unterstützern. Aber ich tue mich immer schwer, da so eine pauschale Aussage zu treffen, weil es sowohl das eine als auch das andere gibt. Es gibt tatsächlich den Einzelnen, der der zu so einer Tat schreitet und so etwas anrichtet. Und es gibt natürlich auch die Strukturen. Und wir können ja nur auf Grundlage von Fakten, unsere Urteile oder unsere Meinung bilden und jetzt nicht per se.

TD: Also meine meiner Sicht hat sich da insofern verändert: Also ich hätte es, bis es so alles klar wurde in den in den Wochen nach dem Auffliegen des NSU, was für ein Ausmaß das hat. Ich hätte bis dahin nicht gedacht, dass es eine rechtsextreme Gruppierung gibt, die über so einen langen Zeitraum so kaltblütig, so professionell und unerkannt morden kann. Das hat also meine Sicht das schon verändert. Das hätte ich denen vorher auch nicht zugetraut. In diesem professionellen und kaltblütigen Ausmaß. Und das zweite, was für mich sozusagen meine Sicht verändert hat: Wir haben bis dahin viel auch schon zu Rechtsradikalismus gemacht. Aber mir war nicht klar, wie tief der Grad der Fanatisierung bei nicht wenigen Leuten in dieser Szene ist, die wirklich den historischen Nationalsozialismus quasi wiederherstellen wollen. Das hat mich, ehrlich gesagt, auch emotional in den Tagen danach sehr beschäftigt. Weil ich das erstmal auch so gefühlsmäßig gar nicht fassen konnte. Ja, das war eine Szene, die war auch gewaltbereit. Und da gab es Leute, die hassten Ausländer, und die waren schon gefährlich und teilweise unberechenbar. Und hatten ja auch für zahlreiche Morde gerade in der Nachwendezeit an Ausländern gesorgt, aber, dass man so systematisch und fanatisch an der Wiederherstellung des Nationalsozialismus arbeitet, das hat mich doch sehr beunruhigt.

ES: Ich würde mal schätzen, dass es tatsächlich vielen Leuten so geht. Dass der NSU da so ein einschneidendes Erlebnis nochmal war und auch nochmal klargemacht hat, wie radikal die tatsächlich auch unterwegs waren. Jetzt sind ja wirklich schon fast zehn Jahre seit der Selbstenttarnung vergangen, die ihr wirklich, wie wir schon besprochen haben, seit dem ersten Moment begleitet habt. Unterm Strich: Meint ihr denn gesamtgesellschaftlich ist der NSU-Komplex ausreichend aufgearbeitet worden oder wird ausreichend aufgearbeitet?

AG: Also man kann nicht sagen, dass nichts aufgeklärt wurde. Es gab eine ganze Reihe, und es gibt Untersuchungsausschüsse, deren Aufgabe es ist, zu überprüfen, inwieweit der Staat oder Polizei, Geheimdienste versagt haben. Es gibt einen Prozess in München, es gab wahnsinnig viel Recherchen von Journalisten. Es gibt wahnsinnig viele Publikationen zum Thema. Also ich glaube schon, dass viel passiert ist. Dennoch gibt es natürlich nach wie vor offene Fragen. Eine der Fragen ist nach wie vor: Was wusste das Umfeld konkret von den Morden? Wer wusste von den Morden? Die Frage ist, ob sich das nach so einem Zeitraum noch irgendwie aufklären lässt. Es sind viele aus dem Umfeld dieser drei, ist viel Kommunikation gelöscht worden, in den Tagen nach der Selbstenttarnung. Beispielsweise Eminger mit weiteren, die SMS gelöscht haben. Das lässt sich vielfach nicht mehr wiederherstellen. Und es gibt eine Reihe von, ja als wie groß war das Netzwerk beispielsweise auch? Welche Rolle spielten Unterstützer aus der Chemnitzer Szene? Wie lange hielt tatsächlich dieser Kontakt zu dem Trio? Also da fallen uns noch viele, viele Fragen ein dazu. Die grundsätzliche Frage ist, ob sie sich beantworten lassen wird, noch.

TD: Das wird glaub ich auch so ein bisschen unterschätzt, bei allem Versagen, was man den Sicherheitsbehörden im Nachhinein sozusagen bescheinigen muss: Nach der Aufdeckung/Selbstenttarnung des NSU, wurde wirklich mit riesigem Kraftaufwand und auch mit riesigem Personaleinsatz ermittelt und zum großen Teil - nach der Aktenkenntnis, die ich habe, ich habe natürlich auch nicht alles gelesen, was es an Akten gibt, weil es ist einfach eine unfassbare Menge…

ES: Na, und Akten ist ja auch ein gutes Stichwort! Also es sind ja auch nicht alle Akten einsehbar, ne?

TD: Ja, das betrifft bestimmte Verfassungsschutzakten, wo Verfassungsschutzämter ihre Quellen schützen wollen. Das ist sicher eine sehr problematische Geschichte, weil das betrifft ja vor allen Dingen den Verfassungsschutz in Hessen und es da wohl nicht in erster Linie um den Schutz von Quellen geht, das halte ich an der Stelle für ein vorgeschobenes Argument, sondern eher um die Rolle eines Verfassungsschützers - der zufällig oder nicht - bei dem Mord in Kassel dort in einem Internetcafe gesurft hat, an einem Rechner. Allerdings auch seine private Telefonnummer dort hinterlassen hat, weil er dort so einen Dating-Chat gemacht hat. Darauf ist die Polizei ja auch auf ihn gekommen, und der Verfassungsschutz in Hessen hatten dann offenbar alles unternommen, um diesen Mitarbeiter zu schützen. Und ich vermute mal, das ich auch der Grund, weshalb die sich da in Hessen bis heute - und die Akten sind ja für 30 Jahre gesperrt – querstellen. Weil sie eben dort ihre Vertuschungsversuche nicht gern sozusagen ausgeleuchtet sehen wollen. Man muss aber sagen, die V-Mann-Problematik ist vielleicht doch etwas komplexer. Man muss sich mal vorstellen, die Neonazi-Szene ist in der Regel eine Szene – ähnlich ist es auch bei islamistischen Terroristen – die sehr eng miteinander ist, die sich teilweise schon über Jahre kennen. Gerade im Neonazi Bereich schon von Jugend an. Man kann da nicht so einfach verdeckter Ermittler einschleusen, von der Polizei. Deshalb sind V-Leute oft der einzig gangbare Weg, um da Informationen zu bekommen, sie auch zeitnah zu bekommen. Das haben wir bei den Unterschlupf-Orten des Trios in Chemnitz, haben wir Informationen vom V-Mann Tino Brandt, die waren ja ziemlich präzise. Das war nur so: In dem Moment, wo die bei der Polizei ankamen, waren die nicht mehr an den Orten. Da kann man sich natürlich fragen – das ist auch eine Geschichte, bei der man nicht weiß, ob die sich jemals klären lassen wird – ob diese Informationen bewusst verzögert weitergegeben wurden? Von wem? Von Tino Brandt selbst? Vom Verfassungsschutz? Es gab da auch ein heftiges Kompetenzgerangel, wie wir es ja teilweise bis heute erleben, in verschiedenen Ermittlungen, zwischen Verfassungsschutz und Polizei, zwischen Ländern, wo man sich gegenseitig nur dosiert bestimmte Informationen gibt, anstatt wirklich zusammenzuarbeiten.

ES: Das ist ja auch das, was Lars Rohwer, der CDU-Vorsitzende des zweiten Untersuchungsausschuss in Sachsen, bei euch im Film kritisiert. Also, der sagt, dass hier in Sachsen die Behörden gut miteinander eigentlich gearbeitet haben. Also der Verfassungsschutz, das LKA und die Polizeibehörden. Aber am Ende eben diese übergeordnete Ebene einfach ein Problem ist. Also dann arbeiten alle irgendwie so für sich. Und wenn man dann Mordserie hat, die aber bundesweit ist, dann kann das tatsächlich auch zu einem Problem werden.

Wir haben in meinen Augen kein komplettes Versagen der Sicherheitsbehörden in Sachsen feststellen können. Man hatte den Chemnitzer Raum im Blick. Dass es das Trio gab und dass die untergetaucht waren, das wusste man ja. Aber man hat auch nicht mit der Stringenz, jetzt über alle Bereiche des Sicherheitsapparates dann irgendwann gesagt: So, jetzt müssen wir die noch mal kriegen. Also, wo wirklich Verfassungsschutzamt, LKA, Ortspolizeibehörden so zusammengearbeitet haben, dass man wirklich gesagt hat: Und jetzt, jetzt kriegen wir sie!

Lars Rohwer

AG: Aus den Akten und aus den Berichten der Ermittler – wir haben ja auch mit Leuten gesprochen, die damals mit auf der Suche waren – lässt sich entnehmen: Die waren schon interessiert, die wollten die schon haben. Gerade in der Zeit nach dem Abtauchen dieser drei, also nach '98. Aber Anfang der 2000er verlor sich dann schlicht und ergreifend dieses - na, wie soll man sagen - dieses Interesse. Also es verläpperte sich irgendwie so. Man hörte nichts mehr von den dreien. Die verloren einfach das Interesse, so nach einer gewissen Zeit, die verschwanden vom Bildschirm. Aber man kann nicht sagen, dass es generell kein Interesse gegeben hätte. Sondern, das ist schon so, wie das auch von den Gutachten festgestellt wurden, die kurz nach dem Auffliegen dieses Trios verfasst wurden, von Gutachtern, dass es so einen Amts-Egoismus gab zwischen diesen einzelnen Institutionen. Zwischen den Landesämtern für Verfassungsschutz, zwischen Landeskriminalämtern, zwischen Thüringern, zwischen Sachsen, Brandenburgern. Und dass eben sehr dosiert und offenbar Informationen weitergegeben wurden. Und das ein Grund ist für das Scheitern der Ermittlungsbehörden zu Beginn des Abtauchens. Später dann verlor sich das Interesse irgendwo im Nichts.

TD: Und man muss sich auch noch mal zurück in die Zeit versetzen. 1998, als die drei untergetaucht sind, hatten wir ostdeutschlandweit in Großstädten, aber auch vor allen Dingen im ländlichen Raum, fast überall eine sehr militante Neonazi-Szene. Nach dem Systemwechsel und dem Absturz vieler Industriebereiche ist da eine rechtsextreme Jugendkultur herangezüchtet worden, teilweise unterstützt durch Leute aus dem Westen, die hier Möglichkeiten sahen und wie man ja weiß, auch nicht zu Unrecht. Und diese Radikalisierung, die es damals politisch wirklich auch zu oft heruntergespielt worden. Das erzählt uns ja auch der ehemalige Sozialarbeiter aus Johanngeorgenstadt, der da einen Jugendclub mit betreut hat. Der, wie er sagte, damals fast täglich von Neonazis angegriffen wurde, in den 90er-Jahren. Dass das halt von den Politikern, so zum großen Teil, so abgetan wurde als Streit unter Jugendlichen.

Wer erkennbar aktiv war, war halt der Matthias Dienelt. Da hatte das typische Outfit auch damals den 90er-Jahren: Glatze, Bomberjacke und war beim Überfall auf ein alternatives Dorf in der Nähe von Johanngeorgenstadt beteiligt und hat da die Leute auch mit Messer attackiert, die da oben gewohnt haben. Und wurde dann von seinen eigenen Kameraden im letzten Augenblick auch das Messer aus der Hand geschlagen, die dann gemeint haben, er solle sich doch mal ein bisschen zurückhalten. Es bringt ja nichts, jetzt hier jemanden abzustechen.

ehemaliger Sozialarbeiter in Johanngeorgenstadt

TD: Und die Sicherheitsbehörden haben zum Beispiel die Neonazi-Szene in Johanngeorgenstadt zwar schon beobachtet, aber als diese "weiße Bruderschaft" von den Brüdern Eminger gegründet wurde und zu der auch Matthias Dienelt, der Anmieter der Wohnung in Zwickau, da hat man eben die beobachtet. Aber es gab keine Konsequenzen. Also die konnten ein extrem rassistisches Blatt rausbringen, in dem ganz klar zur Fortsetzung des Völkermords an den Juden aufgerufen wurde. Da stand halt "six million more", da waren ein paar Buchstaben weglassen, aber es war ganz klar identifizierbar. Da wurde im Grunde auch schon wie so eine Blaupause für den NSU beschrieben, indem man so eine US-amerikanische Terrorgruppe gefeiert hat, die in den 80er-Jahren Anschläge begonnen hatten, einen jüdischen Talkshow-Host erschossen hat, Bankräube begangen hat, mit Waffen gehandelt hat und sich dann am Ende eine große Schießerei mit der Polizei geliefert hat. Dieses Blatt wurde zum Beispiel nie verboten. Es gab auch nicht Durchsuchungen bei den Leuten, die man zu dieser Bruderschaft gezählt hat. Also man hat da auch viel glauch ich so als Entwicklungsphase und einfach nur mit angesehen. Und wahrscheinlich auch gedacht, das wird sich wieder legen. Man darf aber auch nicht vergessen: Es gab diese Szenen fast überall. Also auch nicht zuletzt und Sachsen und Thüringen. Und es war auch schwer, dahinterher zu kommen. Und es war halt wirklich auch ein gesellschaftliches Phänomen. Weil es sozusagen von der Politik, auch immer aus Standortgründen und aus Imagegründen lange runtergespielt wurde. Man muss sich nur erinnern an diese Aussage von Kurt Biedenkopf, dem langejährigen Ministerpräsidenten, die Sachsen seien immun gegen Rechtsextremismus. Und das rächt sich ja bis heute, wie wir wissen.

ES: Jetzt geht es in eurem Film vor allem auch um das Umfeld dieses Kerntrios. Wie ist denn da der Stand jetzt, zehn Jahre nach der Selbstenttarnung? Wie laufen da die Ermittlungen?

AG: Wie die Ermittlungen laufen, wissen wir ehrlich gesagt auch nicht. Weil die Bundesanwaltschaft schweigt auf unsere Anfragen. Wir wissen: Ja, da laufen noch Ermittlungen. Also formal. Wir haben natürlich auch mit Beschuldigten gesprochen, die jetzt nicht in unserem Film auftauchen, aus unterschiedlichen Gründen. Also ihre Anwälte sagen irgendetwas von: könnte sein, dass es ein schwebendes Verfahren ist, oder ein schwebendes Verfahren gibt, oder vielleicht doch eingestellt wird. Also es ist völlig unklar für uns im Augenblick. Wir können weder sagen, was jetzt die Ermittlungsbehörden wirklich unternommen haben, noch in den in den Jahren danach, noch, was sie dort anstellen. Man kann jetzt nur spekulieren an der Stelle. Vielleicht warten sie auch noch ab, wie das Verfahren endet, letzten Endes gegen Frau Zschäpe und die anderen mutmaßlichen Unterstützer. Die sind ja noch nicht rechtskräftig, die Urteile, und entscheiden dann, wie es weitergeht. Aber man hat so das Gefühl, dass da nicht mehr viel passiert.

TD: Bestimmte Sachen werden auch in Kürze verjähren, manche Sachen und manche Unterstützungsleistungen, die vor zehn Jahren noch nicht verjährt waren und die man Leuten gegen die Verfahren laufen, vorwirft, sind mittlerweile schon verjährt. Wenn da nichts Neues dazukommt, wird es wahrscheinlich auch schwierig, bestimmte Verfahren aufrechtzuerhalten. Und man muss damit rechnen, dass wenn die Revision abgeschlossen ist, dass dann auch Verfahren gegen Unterstützer schlichtweg eingestellt werden. Wenn nicht überraschend noch neue Ermittlungsergebnisse kommen. Aber uns ist davon nichts bekannt.

ES: Arndt Ginzel und Thomas Datt, ich danke euch!

TD: Gern geschehen!

ES: Das war der Podcast "MDR Investigativ - Hinter der Recherche". Den Film "10 Jahre danach - Der NSU und seine Helfer" können sie in der ARD Mediathek sehen. Feedback zu dieser und allen anderen Folgen können Sie uns gerne an [e-mail] schicken. Die vergangenen Folgen - dazu auch die Folge "die Anwälte der Neonazis", wo es auch entfernt um den NSU-Prozess geht, die finden Sie in der ARD-Audiothek und in allen Podcatchern. In zwei Wochen am 16.07. erscheint dann die nächste Folge. Beiben Sie gesund und bis zum nächsten Mal!