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Das Team des Thüringen-Projekts um den Verfassungsrechtler Maximilian Steinbeis (Siebter von links) hat die Ergebnisse seiner Forschung im Thüringer Landtag vorgestellt. Bildrechte: MDR/Carmen Fiedler

Das Thüringen-ProjektWie schützen wir unsere Demokratie, Herr Steinbeis?

18. April 2024, 22:57 Uhr

Ob sich eine Demokratie mit demokratischen Mitteln abschaffen lässt, hat ein Team um den Verfassungsrechtler Maximilian Steinbeis für Thüringen untersucht. Nun liegen die Ergebnisse und konkrete Handlungsvorschläge an die Politik vor. Ein Gespräch mit dem Projektleiter.

von Carmen Fiedler, MDR THÜRINGEN

MDR THÜRINGEN: Herr Steinbeis, Sie wollten mit dem Thüringen-Projekt der Frage auf den Grund gehen, welche Möglichkeit eine Partei auf Landesebene hätte, das Grundgesetz zu schwächen, auszuhebeln oder sogar ganz abzuschaffen. Was haben Sie herausgefunden?

Maximilian Steinbeis: Wir sind in vielen Gesprächen hier in Thüringen der Frage nachgegangen, was tatsächlich passieren könnte, wenn staatliche Machtmittel in die Hände von autoritären Populisten fallen. Was wir herausgefunden haben, ist einerseits, wie breit das Spektrum der möglichen Missbrauchsmöglichkeiten des Rechts ist, und andererseits, was genau an bestimmten Stellen passieren könnte.

Wir sind auch der Frage nachgegangen, welche Möglichkeiten es gibt, die Rechts- und Verfassungsordnung weniger verwundbar zu machen. Denn es gibt ein paar Punkte, an denen die Verfassungsordnung angreifbarer ist als es notwendig wäre und sinnvoll ist. Zu diesen Punkten haben wir Vorschläge gemacht, was man in der verbleibenden Zeit bis zur Landtagswahl tun könnte, um durch die Gesetzgebung diese Verwundbarkeiten aus der Welt zu schaffen.

Können Sie einige dieser Vorschläge näher erläutern?

Ein Punkt bezieht sich auf das Landesverfassungsgericht und darauf, was passieren könnte, wenn eine autoritär-populistische Partei mehr als ein Drittel der Sitze im Landtag hat. Dann wäre es unmöglich, Richterposten am Landesverfassungsgericht gegen diese Partei zu besetzen. Denn dafür ist eine Zweidrittelmehrheit erforderlich. Das ist eigentlich erstmal eine gute Sache, weil die Regierung so dazu gezwungen wird, die Opposition in diese wichtigen Personalentscheidungen mit einzubeziehen.

Aber auf der anderen Seite kann das dazu führen, dass eine Partei, die über mehr als ein Drittel der Stimmen im Landtag verfügt, sich damit politischen Einfluss oder den Zugang zu diesem Gericht erpressen kann. Im Extremfall kann eine Blockade einer Partei mit mehr als einem Drittel der Stimmen im Landtag das Landesverfassungsgericht lahmlegen, wenn Stellen nicht mehr besetzt werden. Das Gericht könnte dann nicht mehr arbeiten.

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Wie ließe sich dieses Szenario verhindern?

Um dem vorzubeugen, kann der Landtag ein spezielles Verfahren installieren, das in einer solchen Blockadesituation greift. Zum Beispiel könnte man dem Landesverfassungsgericht die Möglichkeit geben, Kandidaten vorzuschlagen, wenn das Parlament blockiert ist. Wählen muss natürlich weiterhin das Parlament, aber nicht mehr notwendigerweise mit einer Zweidrittel-Mehrheit, sondern mit einer einfachen Mehrheit. Dadurch hätte man diese Blockade aufgelöst und das Landesverfassungsgericht bliebe arbeitsfähig.

Ein anderer Vorschlag von uns bezieht sich auf wichtige Spitzenposten, beispielsweise den Polizeipräsidenten und den Präsidenten des Landesamtes für Verfassungsschutz. Diese sind im Moment sogenannte politische Beamte, das heißt, sie können wie Staatssekretäre jederzeit ohne Angaben von Gründen in den einstweiligen Ruhestand geschickt werden.

Aber anders als bei Staatssekretären gibt es dafür keinen guten Grund. Beide Positionen verfügen über den Sicherheitsapparat und haben damit enorme Möglichkeiten, in Grundrechte einzugreifen. Hinzu kommt, dass der Polizeipräsident und der Präsident des Landesamtes für Verfassungsschutz Recht und Gesetz schützen sollen, möglicherweise auch vor der Politik.

Deswegen spricht auch unabhängig von der jetzigen Situation vieles dafür, dass man diese Positionen mit ganz normalen Lebenszeitbeamten besetzt, wie das in anderen Bundesländern auch der Fall ist.

Über Maximilian SteinbeisMaximilian Steinbeis studierte an der Ludwig-Maximilians-Universität in München Jura mit dem Schwerpunkt Politik und Verfassung und legte 1998 sein zweites Staatsexamen ab.

Acht Jahre lang arbeitete er als Journalist für das Handelsblatt. Seit 2008 ist er selbstständiger Journalist und Schriftsteller und veröffentlichte mehrere Romane und Sachbücher.

2009 gründete Steinbeis die Website www.verfassungsblog.de als Diskursplattform für verfassungsrechtliche und -politische Themen in Europa. Heute gilt der Blog als rechtswissenschaftliche Instanz und ist eines der meistgelesenen Foren zum Thema. In zahlreichen Urteilen deutscher und europäischer Gerichte wird der Blog als Quelle aufgeführt.

Könnte der Landtag diese zwei Punkte noch vor der Landtagswahl im September beschließen?

Die Besetzung der Spitzenposten ist bereits Thema im Landtag. Es gibt einen Gesetzentwurf dazu, der in den Ausschüssen beraten wird. Meine Hoffnung ist sehr groß, dass sich eine Mehrheit für eine Gesetzesänderung finden wird. Der Landtag könnte das mit einfacher Mehrheit beschließen. Um andere Punkte zu ändern, wären Verfassungsänderungen erforderlich.

Sie sprachen mit der Wahl der Landesverfassungsrichter an, dass eine sogenannte Sperrminorität, also mehr als ein Drittel der Sitze im Landtag, ausreichen würde, um solch eine Wahl zu blockieren. Was könnte eine Partei, die mehr als ein Drittel der Sitze im Landtag innehat, noch blockieren?

Es gibt viele Stellen, an denen eine Zweidrittelmehrheit erforderlich ist und an denen die Blockademöglichkeit einer Sperrminorität entstünde. Solche Situationen wären zum Beispiel die Auflösung des Landtages oder die Abwahl des Landtagspräsidenten. Die Wahl des Landtagspräsidenten ist auch ein Punkt, an dem wir Handlungsbedarf sehen. Der Ablauf dieser Wahl ist in der Geschäftsordnung des Landtages auf eine Art und Weise geregelt, die Zweideutigkeiten zulässt und somit möglicherweise missbraucht werden könnte.

Im Plenarsaal des Thüringer Landtags wählen die Abgeodneten auf der konstituierenden Sitzung einen Landtagspräsidenten oder eine Landtagspräsidentin. Bildrechte: picture alliance/dpa | Martin Schutt

Inwiefern?

Der Landtag konstituiert sich dadurch, dass er sich einen Präsidenten wählt. Damit wird er überhaupt erst handlungsfähig. Bevor der Landtagspräsident nicht gewählt ist, kann der neu gewählte Landtag nicht anfangen zu arbeiten. Diese Wahl wird von dem jeweiligen Alterspräsidenten geleitet, das heißt, von der Person im Landtag, die an Lebensjahren die Älteste ist.

Es gab den Fall auch bisher schon, dass Parteien sich auf diese Weise über die konstituierende Sitzung Einfluss sicherten. Einfach indem sie, um den Posten des Alterspräsidenten besetzen zu können, besonders alte Kandidatinnen aufgestellt haben.

Bildrechte: infratest dimap/MDR

Der Alterspräsident ist die Person, die erstens die Wahl zum Landtagspräsidenten leitet und zweitens das Wahlergebnis feststellt. Das Vorschlagsrecht für den Landtagspräsidenten hat laut Geschäftsordnung die stärkste Fraktion, die mit einiger Wahrscheinlichkeit die AfD sein wird. Diese vorgeschlagene Person kann dann mit der Mehrheit der Stimmen der Mitglieder des Landtags gewählt werden.

Was passiert aber, wenn sie nicht gewählt wird? Dann sieht die Geschäftsordnung des Landtags vor, dass weitere Kandidaten vorgeschlagen werden können. Aber es ist nicht klar geregelt, von wem sie vorgeschlagen werden können. So könnte es passieren, dass der Alterspräsident behauptet, das Vorschlagsrecht habe weiterhin die stärkste Fraktion.

Im Extremfall könnte die stärkste Fraktion dann einfach einen Kandidaten nach dem anderen vorschlagen. Wenn keiner dieser Kandidaten gewählt wird, wäre die konstituierende Sitzung des Landtags blockiert. Wird kein Landtagspräsident gewählt, wäre das Parlament nicht arbeitsfähig. Damit steigt natürlich der Druck, diese Wahl abzuschließen.

Eine solche Situation könnte man sehr leicht dadurch ausschließen, dass man in der Geschäftsordnung des Landtages klarstellt, dass nach zwei gescheiterten Versuchen, den Vorschlag der stärksten Fraktion zu wählen, alle Fraktionen Kandidaten vorschlagen können. Wenn keiner der nun vorgeschlagenen Kandidaten eine Mehrheit bekommt, würden die zwei Bestplatzierten in eine Stichwahl gehen. Hier wäre eine Klarstellung in der Geschäftsordnung ein großer Gewinn.

Der Thüringer AfD-Vorsitzende Björn Höcke möchte Ministerpräsident werden. Für den hypothetischen Fall, dass er Ministerpräsident wird, hat er angekündigt, die Medienstaatsverträge zu kündigen. Was würde das für Thüringen bedeuten?

Das wäre in der Tat etwas, was der Ministerpräsident mit einer einzigen Unterschrift tun könnte. Er könnte den MDR-Staatsvertrag kündigen, den Medienstaatsvertrag, den ARD-Staatsvertrag und auch den ZDF-Staatsvertrag. All diese Verträge kann er einfach so beenden.

Die Kündigung würde nicht gleich in Kraft treten. In diesen Staatsverträgen ist jeweils geregelt, was passiert, wenn ein Mitglied sie kündigt - da würde erstmal eine Frist losgehen. Beim MDR-Staatsvertrag sind das zwei Jahre. Innerhalb dieser zwei Jahre wäre die Thüringer Regierung verpflichtet, eine andere Rundfunkanstalt für Thüringen zu gründen. Die könnte sie nach eigenem Gusto errichten, mit eigenen Leuten. Sie müsste bloß eine Grundversorgung sicherstellen, sozusagen ein Minimum an Programmvielfalt und Informationsbreite.

Das wiederum könnte dann vom Verfassungsgericht überprüft werden, aber innerhalb dieses Rahmens hätte die Regierung einen großen Gestaltungsspielraum. Dadurch, dass es lange dauert, bis das Verfassungsgericht urteilt, hätte eine autoritär-populistische Regierung in jedem Fall eine ganze Weile Zeit, bevor festgestellt werden könnte, dass die Neuregelung verfassungswidrig ist.

Der AfD-Vorsitzende Björn Höcke möchte Ministerpräsident von Thüringen werden. Bildrechte: picture alliance/dpa | Martin Schutt

Kurzum, das kann der Ministerpräsident mit einer Unterschrift tun, er braucht dafür weder einen Kabinettsbeschluss noch einen Landtagsbeschluss. Er muss es auch nicht transparent machen. Für den Abschluss von Medien- und überhaupt von Staatsverträgen ist die Zustimmung des Landtags erforderlich, für die Kündigung aber im Moment nicht.

Unser Vorschlag wäre, das gleich zu gestalten und auch für die Kündigung von Staatsverträgen eine Zustimmung des Landtages vorzuschreiben. So wäre zumindest klargestellt, dass der Ministerpräsident damit durch den Landtag muss und dadurch eine öffentliche Debatte über dieses Thema stattfinden kann. Dass das nicht einfach exekutiv vollstreckt werden kann.

Das könnte der Landtag noch vor der Landtagswahl am 1. September beschließen?

Das müsste der Landtag vor der Landtagswahl durch eine Verfassungsänderung beschließen. Es ist sehr schwer, wie wir an ganz vielen Stellen schon gesehen haben, eine Verfassungsänderung herbeizuführen, aber es ist möglich und letztlich eine Frage des politischen Willens.

Sollten sich andere Bundesländer und der Bund die Fragen, die sie für Thüringen gestellt haben, anschauen - sowie Ihre Antworten darauf?

Ja. Die Notwendigkeit, sich mit diesen Stellschrauben im Rechtssystem und in der Verfassung zu beschäftigen und sie auf ihre Missbrauchsfestigkeit zu überprüfen, stellt sich in allen Bundesländern in unterschiedlicher Dringlichkeit. Natürlich macht es einen Unterschied, ob eine Sperrminorität tatsächlich in greifbarer Nähe ist oder ob das noch nicht der Fall ist. Aber der Anlass dazu, sich mit diesen Themen zu beschäftigen, besteht überall - auch im Bund.

Einerseits sollte der Bund mit Blick auf die Länder schauen, wie die Politik sich in dem Moment verändert, wo auf Landesebene eine autoritär-populistische Regierung besteht, die dann im Bundesrat und in der Ministerpräsidentenkonferenz sitzt. Als Mitglied des Bundesrates könnte eine Landesregierung jederzeit im Bundestag das Wort ergreifen und so den Bundestag zu ihrer Bühne machen.

Der Bund hat die Pflicht, zu gewährleisten, dass die grundlegenden Prinzipien der Verfassung auch in den Ländern gelten.

Maximilian Steinbeis | Verfassungsrechtler

Der Bund hat die Pflicht, zu gewährleisten, dass die grundlegenden Prinzipien der Verfassung auch in den Ländern gelten. Wenn also ein Land tatsächlich in ein autoritäres Regime abgleiten würde, hätte der Bund die Pflicht, etwas dagegen zu unternehmen. Doch dazu gibt es keine Praxis, weil es diesen Fall noch nie gab. Es gibt keine Rechtsprechung dazu, keiner weiß genau, was dann zu unternehmen wäre. Schon deshalb ist die Notwendigkeit für den Bund groß, sich mit diesen Fragen zu beschäftigen und Unklarheiten aufzulösen.

Können Sie ein Beispiel nennen?

Das wäre etwa der Fall, wenn ein Land anfängt, Bundesgesetze nicht mehr umzusetzen. Um ein Beispiel herauszugreifen: Wenn ein Land sagt, wir stellen keine Aufenthaltsgenehmigungen mehr aus, wir verlängern auch keine mehr. Wir geben Leuten, die eigentlich einen Anspruch darauf haben, die Staatsangehörigkeit nicht mehr. Wir müssten es zwar, aber wir machen es nicht.

Was passiert, wenn ein Bundesland beschließt, Bundesgesetze, zum Beispiel die Einbürgerung von Menschen, nicht mehr umzusetzen? Bildrechte: picture alliance / Fabian Sommer/dpa | Fabian Sommer

Was könnte man dagegen tun?

Da gäbe es zuerst einmal die Möglichkeit, dass die betroffenen Leute vor dem Verwaltungsgericht dagegen klagen und Recht bekommen. Doch was, wenn das Land dann sagt, wir setzen dieses Urteil nicht um? Kurzum: Was passiert, wenn eine Landesregierung wirklich hart in die Blockade gehen würde?

Spätestens dann wäre der Moment erreicht, wo der Bund aktiv werden muss und sich die Mittel, die das Grundgesetz zur Verfügung stellt, ganz genau anschauen muss. Das ist bisher zwar noch nicht passiert. Doch dafür, dass der Bund anfängt, sich mit diesen Szenerien zu beschäftigen, ist es allerhöchste Zeit.

Zurück zu Thüringen. Sie haben die Ergebnisse Ihres Projektes Landtagsabgeordneten vorgestellt. Haben Sie Hoffnung, dass der Landtag die von Ihnen angesprochenen Punkte umsetzt?

Die Situation hier in Thüringen ist schwierig, allein deswegen, weil es schwierig ist, im Landtag überhaupt zu Mehrheiten zu kommen. Es wäre notwendig, dass sich die Regierungskoalition mit der CDU und der FDP auf gemeinsame Beschlüsse verständigt. Die Punkte noch vor der Landtagswahl umzusetzen, wäre dringlich und notwendig. Wenn man das politisch nicht will, dann werde ich nichts dagegen tun können, aber es liegt nicht daran, dass es nicht geht.

Sie haben gesagt, dass Sie die Ergebnisse des Thüringen-Projektes in der Öffentlichkeit vorstellen wollen. Wie genau wollen Sie an die Bürgerinnen und Bürger herantreten?

Die Handlungsempfehlungen, die wir im Landtag vorgestellt haben, richten sich an die Politik. Denn dort müssen sie umgesetzt werden. Auf der anderen Seite geht es natürlich auch darum, sich überhaupt erst mal mit den Szenarien zu beschäftigen, die auf die Menschen auf ganz verschiedenen Ebenen zukommen können: auf Kommunalbeamte, auf Ministerialbeamte, auf Lehrer, auf Richter, auf Menschen in der Wissenschaft, in der Kultur und Menschen, die in zivilgesellschaftlichen Organisationen arbeiten.

Im Januar 2024 demonstrierten tausende Menschen in Erfurt mit Plakaten und Transparenten für die Demokratie. Bildrechte: MDR/Michael Frömmert

An ganz vielen Stellen gibt es Menschen, auf die es ankommen wird, wenn sich diese Szenarien realisieren und die dann hart betroffen sein werden. Diese Menschen darauf vorzubereiten und sie zu animieren, sich mit diesen Szenarien zu beschäftigen, bevor sie sich realisieren, ist ein ganz integraler Bestandteil unseres Projektes.

Wie genau setzen Sie das um und wie geht es mit Ihrem Projekt weiter?

Wir setzen das um, indem wir beispielsweise Workshops mit den betroffenen Personengruppen in Thüringen machen. Unser Projekt läuft natürlich weiter, unsere Recherche läuft weiter, insbesondere auf der Bundesebene. Außerdem werden wir jetzt versuchen, entsprechende Projekte auch in anderen Bundesländern zu realisieren.

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Dieses Thema im Programm:MDR FERNSEHEN | Thüringen Journal | 17. April 2024 | 19:00 Uhr

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