Podcast 20 Jahre Altpapier „Man sieht ihm sein Alter gar nicht an“

Zum Jubiläum „20 Jahre Altpapier“ sprechen der dienstälteste Altpapier-Autor Christian Bartels (seit 2002 dabei), Medienjournalist Christian Meier von der Tageszeitung „Die Welt“ und die erst in diesem Jahr zum Kreis der Altpapieristas gestoßene Medienkolumnistin Jenni Zylka mit MDR MEDIEN360G-Autor Steffen Grimberg über Welt der Medien, wie es zum Altpapier kam - und was es beim MDR so alles darf.

Teasergrafik: 20 Jahre Altpapier -  Der Podcast. Ein altmodisches Radio-Mikrofon reicht aus einer fiktiven Landschaft heraus. Ein Weg schlängelt sich durch das Bild. Eine Markierung bezeichnet das Jahr 2000 eine andere Marke das Jahr 2020. 57 min
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Zum 20. Geburtstag diskutieren Macher, Nutzer und „Altpapier“-Gastgeber MDR MEDIEN360G über Medienkritik, „Faust unter Kinn“-Fotos und warum Deutschlands ältestes Medien-Watchblog ewigkeitswert hat.

MDR FERNSEHEN Do 05.11.2020 08:02Uhr 56:47 min

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Steffen Grimberg: Herzlich willkommen zum MEDIEN360G-Podcast. Aus Anlass des Jubiläums von Altpapier. 20 Jahre Altpapier - und hier ist jetzt nicht der beliebte Sekundärrohstoff gemeint, sondern die älteste deutsche Medien-Kolumne, der älteste deutsche Medien-Watchblog. Seit 20 Jahren bürstet das Altpapier alles, was über Medien geschrieben wird - Medienkritik, Medienberichterstattung, Medienjournalismus - gegen den Strich.

Seit ein paar Jahren ist es hier bei uns, bei MEDIEN360G, beim Mitteldeutschen Rundfunk zu Hause. Und da haben wir uns gedacht, dann sprechen wir doch mal mit Menschen, die das Altpapier heute machen, mit Menschen, die das Altpapier früher mal gemacht haben und auch mit Menschen, über die das Altpapier schreibt und die dort gegen den Strich gebürstet werden.

Mein Name ist Steffen Grimberg. Ich bin freier Mitarbeiter des Mitteldeutschen Rundfunks bei der Medienplattform MEDIEN360G, bei der das Altpapier heute zu Hause ist.

Und dazu begrüße ich jetzt Jenni Zylka die Medien-Journalistin und Kolumnistin. Sie ist ganz lange schon in der Branche dabei aber die jüngste Schreiberin des Altpapiers. Da ist sie nämlich noch relativ frisch. Christian Bartels. Er ist wiederum auch schon fast von Anfang an beim Altpapier mit dabei. Und Christian Meier. Er ist Medienreporter bei der Welt aus dem Hause Axel Springer, die hier und da eben vom Altpapier mal feucht fröhlich, nein, nicht feucht fröhlich, aber fröhlich auseinander genommen wird. Toll, dass ihr alle heute Morgen dabei seit. Wir sagen übrigens du, weil wir uns - das ist unter Medien-Journalistinnen und -Journalisten fast unvermeidbar - auch so an die 20 Jahre kennen. Und ja, jetzt wollen wir mal schauen was ist das Altpapier denn eigentlich ganz genau? Was soll es? Was macht es, Christian Bartels?

Christian Bartels: Ja, das Altpapier ist eine Medienschau oder vielleicht genauer Medien-Medienschau, würde ich sagen. Das heißt, wir geben einen Überblick und beleuchten, was Medien und wie Medien über Medien schreiben. Das machen wir tagesaktuell, also seit 20 Jahren werktäglich oder ganz am Anfang sogar noch öfter. Das heißt deswegen haben wir auch immer im Hinterkopf, zumindest was in den letzten Wochen, Monaten, Jahren so passiert ist. Und die Form ist, das ist inzwischen ziemlich einzigartig, ein langer schriftlicher Text, an dem man lange scrollen oder wischen kann, mit sehr vielen Links drin und völlig unillustriert. Das ist das, was es glaube ich sonst nirgends mehr gibt.

Steffen Grimberg: Jenni Zylka, macht das heute noch Sinn und Spaß? Und warum bist du eigentlich dazu gestoßen?

Jenni Zylka: Ja, ich habe lustigerweise in Vorbereitungen für unser kleines Gespräch hier mal ins Archiv geguckt und gesehen, dass ich am 09.11.2000 damals als taz-Medienredakteurin über die Netzeitung geschrieben habe. Also tatsächlich damals, da, wo damals das Altpapier noch zuhause war. Und hab zwar nicht direkt das Altpapier -, weil da ging es einfach nur um das Format Netzeitung, das ja neu ist und dass man ja jetzt nicht mehr auf Papier und so weiter; na, wie man das damals so ganz neu gesehen hat. Und seh natürlich, dass es erst recht, dass das Altpapier, was natürlich kein Papier ist, wie du richtig sagst, sondern eben online stattfindet, absolut Sinn macht. Weil es eben super aktuell ist, weil es einem die Möglichkeit gibt, wie Christian zu recht gerade sagte, alles immer direkt nachzulesen. Man sieht ihm sein Alter überhaupt gar nicht an, finde ich.

Steffen Grimberg: Man sieht ihm das Alter gar nicht an. Trotzdem diese Entscheidung, praktisch seit 20 Jahren dieselbe Form zu behalten, Christian Bartels, das Altpapier funktioniert immer noch so. Ist das vielleicht auch sein Geheimnis, warum es das seit 20 Jahren gibt?

Christian Bartels: Das ist eine gute Frage. Also, es ist natürlich ziemlich puristisch. Und es gibt ja auch die Thesen, dass der schriftliche Text allmählich seinem Ende entgegen schreitet. Ich denke, Text, auch langer Text, hat immer den Vorteil, dass man ihn in seinem eigenen Tempo überfliegen kann. Und das man ganz schnell gucken kann: Was interessiert mich, was interessiert mich nicht? Und das ist eben einfach schneller als andere Formen - als es Audio und Video sind. Das ist, glaube ich, zumindest ein Teil des Geheimnisses.

Jenni Zylka: Genau das wollte ich gerade auch {sagen}: Dass man das eigene Tempo beim Lesen hat, das ist ein extremer Vorteil. Mich nervt das auch wahnsinnig - wenn es gute Videos sind, ist es ja okay. Aber wenn es Videos sind, die eine Dramaturgie habe, die mich nervt, weil die Info erst so spät kommt oder so was hat, da bin ich viel zu ungeduldig dafür. Beim Lesen, wie du richtig sagst, finde ich, kann man das einfach selbst bestimmen. Und das macht das zum totalen Vorteil.

Steffen Grimberg: Was ich toll finde…

Christian Meier: Darf ich mal kurz dazwischen fragen - das Altpapier hatte ja verschiedene Absender, eigentlich. Das fing bei der Netzeitung an, habt ihr ja gesagt, und jetzt ist es beim MDR. Hat denn da nie jemand mal gesagt, das müssen wir jetzt alles ganz anders machen. Das ist ja so ein beliebtes Spiel: Wenn der Absender wechselt, dass die dann sagen, jetzt machen wir das einfach mal irgendwie neu und frisch… Gab es solche Begehrlichkeiten?

Christian Bartels: Die gab es eigentlich nie.

Jenni Zylka: Die waren begeistert, alle.

Christian Bartels: Es ist tatsächlich so: Der MDR ist unsere vierte Heimat. Das war schon dreimal so, dass das Altpapier sozusagen aufgekündigt war und wir, also die jeweiligen Autoren, vor der Situation standen zu gucken, wo gehen wir jetzt hin? Und zeitweise war es auch so, dass wir eigentlich dachten, es ist schwierig bis unmöglich, jetzt eine neue Heimat zu finden. Aber es gab immer Leute, die das so haben wollten. Und es gab eigentlich nie ernsthafte Versuche, da viel dran zu ändern. Also ein bisschen daran gefeilt worden ist. Beim MDR gab es ja am Anfang dann auch immer schöne Illustrationen, die das Thema des Altpapiers so’n bisschen illustrierten. Aber im Prinzip ist die Form tatsächlich seit 20 Jahren die gleiche.

Steffen Grimberg: Wie entsteht es denn? Und wie macht man das, wie schafft man das? Das Ganze erscheint ja schon morgens in der Früh. Wann steht ihr eigentlich auf und setzt euch an die Arbeit, sozusagen an das dann noch relativ frische Papier. Oder ich nehme mal an, ihr lest das meiste dann auch online, um daraus dann Altpapier zu machen?

Christian Bartels: Wir sind ja zurzeit sechs Autoren, also zwei Autorinnen, vier Autoren, die alle ziemlich unterschiedliche Ansätze und Ansichten haben. Insofern ist das unterschiedlich. Es entsteht aber auch total dezentral. Insofern verdient vielleicht auch kurz Erwähnung, dass in 20 Jahren Altpapier noch niemals ein Altpapier ausgefallen ist, obwohl das eigentlich immer daran hängt, dass sich der oder die Zuständige rechtzeitig daran erinnert und sich den Wecker stellt. Mein Ansatz ist eigentlich seit Jahren - das gilt für viele Kollegen, glaube ich auch - dass ich schon am späten Nachmittag des Vortages anfange, mich reinzulesen. Also es ist weiterhin viel lesen, viel sehen und hören inzwischen natürlich auch; dann bis in den Abend rein. Dann je nachdem, ich mache es dann meistens frühmorgens, dann schreibt man eben immer noch mit 20-30 geöffneten Internetseiten. Und viel zu spät schreibt man dann ne Überschrift und einen Vorspann. Obwohl das eigentlich heutzutage auch mit zum Wichtigsten gehört. Und irgendwann ist es dann halt fertig, auch wenn man im Grunde immer weiter schreiben könnte. Das war früher tatsächlich anders, auch im frühen Internet, als es noch einen fixen Redaktionsschluss der Zeitung gab und danach für ein paar Stunden Ruhe war.

Steffen Grimberg: Natürlich ist aber auch so ein Altpapier endlich. Das ist ja manchmal schon ein ziemlich langer Riemen. Aber irgendwann ist Schluss, da muss dann jeder von Euch wahrscheinlich auch sagen: Noch mehr kann ich niemandem zumuten. Will ich mir vielleicht auch selber nicht zumuten. Aber wie entscheidet ihr denn, was reinkommt, was ihr draußen lasst, was wichtig genug ist? Früher war das einfacher, da waren die Medienseiten der großen Zeitungen das, was ihr durchforstet habt. Heute ist das entgrenzt: Es gibt große Diskussionen auf Twitter. Es gibt natürlich weiterhin die Medienseiten. Es gibt Medienfachdienste im Netz noch und nöcher. Jenni Zylka, wie mendelt man sich da durch? Und wie entscheidest Du, was reinkommt und was draußen bleiben muss?

Jenni Zylka: Ja, das ist eine ganz normale redaktionelle Entscheidung, wie man sie im Prinzip immer trifft, wenn man irgendeine Art von Medium zu füllen hat. Man überlegt sich halt, man geht erst mal nach Relevanz. Und klar, es stimmt, es gibt jetzt viel mehr Medien, wo ich nachgucken muss. Also ich gucke mir sämtliche Zeitungen an, ich guck auch parallel, was im Fernsehen gewesen sein könnte: Gab es irgendwelche medial wichtigen Geschichten, irgendwelche Talkshows, über die alle reden oder sowas? Ist irgendwas passiert. Und dann gucke ich, was ist bei Twitter los, was ist sonst irgendwo los? Aber im Endeffekt ist es diese Frage nach der Relevanz oder die Entscheidung nach der Relevanz, die muss man ja immer treffen, wenn man so etwas macht. Und dazu kommt dann halt auch eine persönliche Vorliebe: Was hat mich dann tatsächlich die ganze Zeit schon verfolgt oder interessiert? Oder: Wozu fällt mir denn auch viel ein? Und das Gute ist ja, dass das Altpapier durch sein Format, das man halt einen langen Text hat, in dem man schon thematisch mehr aufbauen kann, wenn man möchte. Und dann auch noch den Altpapierkorb wo man auch noch kleinere Sachen - als Überblick sozusagen - mit reinbringen kann. Machen wir also quasi immer eigentlich eine richtige Zeitung. Wir haben ja irgendwie die Entscheidung über mehrere Themen, auch in welcher Reihenfolge und wie groß die jeweils abgehandelt werden. Also mir macht das großen Spaß. Es gibt tatsächlich eine ganze Menge Sachen, wo ich schon lange so ein bisschen ein Auge drauf habe und mich schon drauf freue, das endlich mal im Altpapier zu verwursten. Das ist dann halt so eine ganz klassische journalistische redaktionelle Entscheidung.

Steffen Grimberg: Hand aufs Herz, Christian Bartels hat ja gerade schon gesagt, man fängt am Nachmittag davor meistens schon an. Und wann steht ihr auf, wenn ihr mit dem Altpapier dran seit, um das Ganze dann zu vollenden?

Jenni Zylka: Ehrlich gesagt schreib ich immer nur abends und nachts, weil ich jemand bin, der abends arbeitet. Ich kann morgens überhaupt gar nicht schreiben. Ich weiß nicht, wie Leute das machen. Ich kann morgens auch gar nicht sprechen. Deswegen mache ich das immer bis in die Nacht rein. Und je später es wird, desto besser werde ich auch und desto müder und gleichzeitig flüssiger geht das immer. Das heißt. ich gucke dann morgens nochmal nach…

Steffen Grimberg: Ist da etwa Alkohol im Spiel?

Jenni Zylka: Nein, überhaupt nicht, das kann ich glücklicherweise nicht. Da würde ich mich ja tot saufen, wenn ich da auch noch schreiben könnte beim Saufen. Das geht glücklicherweise nicht beides zusammen. Also morgens gucke ich immer nur noch nach, ist irgend was ganz Wichtiges passiert, was in der Nacht jetzt noch… Was weiß ich - ist Springer abgebrannt oder irgendetwas? Dann gucke ich nach, ob ich da irgendwas nachtragen muss. Aber normalerweise mache ich das abends. Aber ich weiß, die meisten Kollegen machen das anscheinend morgens.

Christian Bartels: Ich stehe so plusminus um sechs Uhr morgens auf, wenn ich Altpapier schreibe und habe dann aber den Textkörper weitgehend schon, der steht schon da. Wobei es da trotzdem immer noch so anderthalb, zwei Stunden dauert, bis es dann fertig ist.

Steffen Grimberg: Und einer, der auch das Altpapier mitschreibt, das ist Ralf Heimann aus Münster. Und der hat uns natürlich auch ein bisschen was erzählt, wie er das so macht. Und das hören wir uns jetzt mal an.

Einspieler Ralf Heimann: Mein miesestes Erlebnis mit dem Altpapier, das war relativ am Anfang. Ich bin jetzt seit 2016 dabei. Das war, als ich morgens das Altpapier geschrieben habe. Und dann, als ich fertig war, gemerkt habe, dass ich eigentlich gar nicht dran war. Das habe ich nämlich dadurch gemerkt, dass René parallel auch eins geschrieben hat. Das war meine Schuld, das stand in meinem Kalender an der falschen Stelle. Und das Geld hat dann auch zu recht René bekommen. Aber er war so lieb und hat gesagt: Dann veröffentlichen wir wenigstens deinen Text. Ich glaube aber so etwas ist in den vergangenen Jahren wirklich sehr, sehr selten vorgekommen. Wir hatten, glaube ich, ab und zu Ausfälle wegen Krankheit. Aber soweit ich mich erinnere, auch nicht häufiger als einmal im Jahr. Und das konnten wir dann immer noch rechtzeitig regeln. Also der Krankenstand beim Altpapier ist sehr gering, und das spricht ja wahrscheinlich auch wohl für die Zufriedenheit.

Steffen Grimberg: Das könnte jetzt auch der Grund sein, warum ihr sozusagen dem Tod immer wieder von der Schippe gesprungen seid, wenn das Trägermedium sozusagen den Abgang machte. Denn eine so zuverlässige Redaktion, das muss ich auch mal aus MDR MEDIEN360G-Sicht sagen, die hat man selten oder so zuverlässige Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Und natürlich ist das, was Ralf Heimann da gerade erzählt hat, eher der lustige Teil. Aber das, was Jenni auch angedeutet hat, diese Vielschichtigkeit, die finde ich immer so toll. Man merkt jeder Autorin, jedem Autor doch an, dass da eine ganz persönliche Sicht der Dinge, auch eine ganz persönliche Interessenlage natürlich, dahinter steckt. Und genau sagt auch Altpapier-Autorin Nora Frerichmann, die wir jetzt hören.

Einspieler Nora Frerichmann: Ich bin Nora Frerichmann. Ich bin Autorin beim Altpapier, und ich schreibe die Kolumne unheimlich gerne und freue mich, dass es sie schon so lange gibt, aus verschiedenen Gründen. Und zwar erstens - die Zusammensetzung im Team finde ich sinnvoll einfach. Also, dass es verschiedenste Perspektiven gibt, die auch nicht unbedingt übereinstimmen müssen, sondern auch mal vielleicht differieren können. Und dass einfach verschiedene Blickwinkel in so einem Format zusammengeführt werden. Und es ist auch einfach schön, dass das Themenspektrum so breit gefächert ist und wir einfach da auch von Seiten des MDR die absolute Freiheit haben, uns da unsere eigenen Schwerpunkte rauszusuchen und Dinge zu diskutieren, da vielleicht auch gar nicht unbedingt sofort jetzt zu einer Erkenntnis kommen zu müssen oder zu einer Message oder so. Sondern einfach die Freiheit zu haben, Dinge einfach mal zu diskutieren und darzustellen, welche Perspektiven es dazu gibt. Das ist gar nicht so selbstverständlich, finde ich.

Steffen Grimberg: Christian Meier, Medienreporter der „Welt“ - wie ist denn das so für einen, wenn man dann selber im Altpapier vorkommt oder das eigene Blatt im Altpapier vorkommt? Wie siehst du als Medienjournalist das Altpapier, nutzt du es? Und wie oft ärgerst du dich darüber?

Christian Meier: Ja, viele Fragen. Erst einmal ganz herzlichen Dank, dass ich hier in dem Kreis mitmachen darf als Außenseiter. Ich habe mich eben ja schon einmal kurz mit einer Frage sozusagen dazwischen geworfen. Also ich kann sagen, ich kenne das Altpapier auch seit 20 Jahren, weil ich ziemlich genau im Jahr 2000 beim Kress-Report, also so einem von diesen Branchendiensten, gearbeitet habe, in Heidelberg, mit einigen Kollegen, die heute auch noch Medienjournalisten sind. Du hast das ja eben erwähnt, Steffen, ist das ein kleiner Kreis letztlich. Und das war damals die absolute Pflichtlektüre. Da haben wir immer darauf gewartet. Wann kommt das? Was wird ausgewertet? Wir haben die Medienseiten natürlich selber gelesen, aber wir wollten wissen, wie es denn das Altpapier macht. Und wenn man da vorkommt, dass war deine Frage, Steffen, dann freut man sich natürlich erstmal. Aber da es ja tatsächlich eine dezidiert subjektive Sicht - also im Grunde jeden Tag eine Kolumne - ist und keine einfach langweilige Aufarbeitung dessen, was andere geschrieben haben, ärgert man sich natürlich auch manchmal. Ich fand das eben ganz lustig von Jenni, als sie sagte ich muss mal schnell schauen, ob Springer abgebrannt ist. Denn das trifft es ja so ein bisschen. Also ich arbeite, erst seit sechs Jahren für Springer. Aber es ist natürlich so’n Lieblingsfeind, auch von Altpapier-Journalisten. Da gibt es auch öfter die eine oder andere unfaire Einschätzung, finde ich. Aber erstmal ist es ja gut, wahrgenommen zu werden. Und wenn man vom Altpapier wahrgenommen wird, ist das auch immer - egal, ob das dann nun gut oder schlecht ausfällt - eine Wertschätzung. Und ich freue mich dann, meistens jedenfalls.

Steffen Grimberg: Geht runter wie Öl oder, Jenni und Christian?

Jenni Zylka: Wir sind nie ungerecht.

Christian Meier: Na ja. Ungerecht. Also ich finde es schon. Ich habe mir, aber das hebe ich mir für später auf, ein Zitat von dem Kollegen René Martens rausgeschrieben. Was er neulich mal über Springer geschrieben hat, das fand ich schon sehr einseitig. Aber Medienkritik muss natürlich einseitig sein. Und die soll auch einseitig sein. Ich finde, sie soll nur ausgewogen einseitig sein. Also es darf jeder sein Fett weg bekommen. Und das wollte ich auch auf jeden Fall sagen. Dieser Eigentümer - Eigentümer ist es ja nicht - aber sozusagen dieser Absender-Wechsel zum MDR, also öffentlich-rechtlich beitragsfinanziert: Das haben ja viele kritisch gesehen. Ich muss aber sagen, ich kenne eigentlich - es gibt nicht viele Medien-Watchblogs, wie du gesagt hast, Steffen - aber ich kenne keins, das so selbstkritisch mit sich selbst umgeht, was halt den öffentlich-rechtlichen Rundfunk angeht. Auch gegenüber dem eigentlichen Absender MDR gibt es ja auch immer wieder kritische Einordnung. Und das ist natürlich fantastisch, wenn man solche Freiheiten hat.

Steffen Grimberg: Als Mensch, der beim MDR arbeitet, kann ich jetzt sozusagen ganz offiziös sagen: „Genau das muss auch so“. Aber um mal aus dem Nähkästchen zu plaudern: Das hat natürlich am Anfang auch viel Erklärungsbedarf gegeben. Das heißt also hier auch im Haus den Kolleginnen und Kollegen klarzumachen, das gehört sich so. Das ist sogar eine Stärke, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk sich’s eben leisten kann. Ich habe Verständnis dafür, dass vielleicht Springer zum Beispiel in seinen Blättern nicht besonders selbstkritisch mit dem eigenen Haus umgeht. Das würde, glaube ich, niemand machen. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk - von allen bezahlt - ist da aber eben in einer etwas anderen Position. Aber auch das war ein Lernprozess. Und ich glaube, das hat eine Weile gedauert. Aber mittlerweile ist das hier im Mitteldeutschen Rundfunk angekommen. Und ich glaube, viele Kolleginnen und Kollegen finden das auch ganz gut, dass eben die schmutzige Wäsche auch im Altpapier gewaschen wird und da nicht in irgendeiner Weise sozusagen Scheuklappen vor dem eigenen Haus sind. Jenni, Christian Bartels, wie habt ihr das denn so erlebt?

Christian Bartels: Ich kann vielleicht dazu sagen, dass wir genau das tatsächlich auch gründlich überlegt hatten, anno 2017, als wir zum letzten Mal nach dem Ende von evangelisch.de vor dem Nichts standen. Da gab es dann tatsächlich mehrere Interessenten, also gute Angebote oder mehrere interessante Angebote. Wir haben uns dann für den MDR entschieden, auch deswegen, weil wir natürlich als langjährige Altpapier-Autoren wissen, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk gut finanziert ist. Aber wir haben eben wirklich darauf gedrungen, dass wir weiter so schreiben können, wie wir geschrieben haben. Also, dass überhaupt nichts mit Texten geändert wird und dass wir eben nicht jetzt öffentlich-rechtliche Medienjournalisten werden, die immer vor allem die Position der ARD vertreten müssen. Und das kann ich sagen: Das ist also auch 100-prozentig eingehalten worden. Es gibt da so ein schönes Statut, das wir da bekommen haben, dass wir alles frei schreiben dürfen. Und meines Wissens ist jetzt nie irgendeine Zeile, sei es scharfe Kritik, sei es irgendeine versteckte Bosheit oder so, geändert worden,

Jenni Zylka: Ich glaub auch, dass das die Qualität tatsächlich ist. Das Wort Kolumne fiel ja auch schon - das ist ja tatsächlich so eine Art Kolumne, wenn auch gespickt mit nachrichtlichen oder berichtstypischen Elementen. Und das Interessante an einer Kolumne, die hier zum Feuilleton gehört, was in den meisten Medien zum Feuilleton gezählt wird, ist ja die Haltung, die man dazu hat. Also dass man eine Haltung hat. Wir können manche Sachen nicht beurteilen, wir können nur sagen, wie wir dazu stehen. Oder versuchen, das zu beurteilen, indem man halt ganz viele verschiedene Meinungen dazu nimmt und sich dann stellt. Und ich glaube, das ist genau das, was die Stärke ausmacht. Es ist eben nicht nur ein langer Bericht oder eine objektive Zusammenfassung. Sondern es geht tatsächlich darum, etwas zu beurteilen.

Steffen Grimberg: Die permanente Innenrevision! Einer, der auch schon ganz lange über Medien schreibt, auch beim Altpapier, und schon zweimal genannt wurde, das ist René Martens aus Hamburg. Und der sagt zu 20 Jahre Altpapier Folgendes:

Einspieler René Martens: Ich würde gern auf einige formale Aspekte des Altpapiers eingehen. Es gibt ja ein klares Konzept, das wiederum jede Autorin, jeder Autor jeweils anders adaptiert. Wobei sich die Art des Adaptierens auch ändern kann im Laufe der Zeit. Die Vielfalt geht aber noch weit darüber hinaus, finde ich: Es gibt Themenschwerpunkt-lastige Altpapiere, Altpapiere mit einer anderen Art von rotem Faden und solche, die diesen roten Faden vielleicht gar nicht haben, ohne dass das zwangsläufig ein Makel wäre. Was ich unter anderem reizvoll finde ist, dass der Tonfall innerhalb einer Kolumne wechseln kann, von feuilletonistisch-spielerisch zu sachlich, von feuilletonistisch-analytisch zu flapsig, von polemisch zu nüchtern. Solche Wechsel in der Tonalität ergeben sich, glaube ich, aus der Verschiedenheit der Themen. Natürlich ist jedes Thema an dem jeweiligen Tag aus der Sicht der jeweiligen Autorin oder des jeweiligen Autors relevant. Aber der Grad der Relevanz ist ja oft unterschiedlich. Es gibt jene Themen, die in unserer Nische breit diskutiert werden. Es gibt die, die eine gesellschaftliche Relevanz haben, also weit über unsere Nische hinaus reichen. Und es gibt solche, die vielleicht sogar in unserer Nische eher einen Nischenstatus haben. Um es ein bisschen konkreter zu machen: Die Kampagne der Bild-Zeitung gegen Christian Drosten hat eine andere Relevanz als das neue Konzept einer Fernsehsendung oder der Protest gegen die Umgestaltung einer Hörfunkwelle. Und trotzdem ist es im Altpapier möglich, diese Themen an einem Tag gleichwertig zu gewichten. Auch das könnte eine Besonderheit der Kolumne sein.

Steffen Grimberg: Das „könnte“ kann man, glaube ich, ohne weiteres aus dem Konjunktiv rausschrauben, das ist seine Bedeutung. Christian Meier: Neidisch auf so viel Freiheit, sozusagen die Nische der Nische zu pflegen und dann auch dem eigenen Laden eins auf die Mütze zu geben?

Christian Meier: Nö, gar nicht. Also ich nehme das Altpapier als Konsument. Ich lese es, da kommen wir ja vielleicht gleich dazu, nicht mehr so häufig. Also nicht jeden Tag. Aber ich finde, das ist eine schöne Ergänzung dessen, was ich eh lesen muss. Ich kann mich da mit anderen Meinungen, mit anderen Positionen vertraut machen. Ich entdecke auch vieles, was ich so vielleicht manchmal gar nicht entdeckt hätte: Essays über die Corona-Berichterstattung in obskuren Zeitschriften und so weiter. Aber ich bin da nicht neidisch darauf, weil ich habe ja auch Freiheit. Ich habe auch die Freiheiten, das zu schreiben, was ich möchte. Und mir diktiert ja auch niemand in einem Block, wann ich was zu schreiben habe. Und ich freue mich dann, wenn es aufgegriffen wird. Aber nö, also Neid? Gar nicht. Ich freue mich, wenn euch das so viel Spaß macht.

Steffen Grimberg: 20 Jahre Altpapier - der Name Netzeitung ist schon gefallen. Das Ganze hat mal angefangen als ein feuilletonistischer Teil der ersten, nur im Internet erscheinenden Zeitung in Deutschland und einer, der das Altpapier mit erfunden hat, Christoph Schultheis, der erzählt jetzt mal ein bisschen, wie das dazu kann.

Einspieler Christoph Schultheis: Hallihallo, liebe Altpapier-Sammlerin und -Sammler. Der Kollege Grimberg hat mich ja um ein paar „Opa erzählt vom Krieg“-Sätze gebeten, wie das alles angefangen hat vor 20 Jahren und so. Ich kann so etwas nicht gut. Aber zur Feier des Tages, egal! Als der Kollege Thomas Schuler und ich uns jedenfalls für die damals neu gegründete Netzeitung die Altpapier-Zerfledderung ausgedacht hatten. Oder, ehrlich gesagt, von den Feuilleton-Kollegen vom Perlentaucher entlehnt hatten, da stand für mich vor allem der Servicegedanke im Vordergrund. Schneller Überblick über das Mediengeschehen, möglichst noch vor den Morgenkonferenzen in den Redaktionen. Eigentlich genau das, was ich mir selbst als Medienjournalist immer gewünscht hätte: Statt sich selbst durch die täglich neuen Berge von Altpapier zu blättern, einfach ein einordnendes „Klicken Sie hier“ für alles Tagesrelevante. Und für alles andere den sogenannten Altpapier-Korb am Ende. Aber wem sage ich das? Naiv wie ich war, ist mir damals erst viel später klar geworden, dass das Ganze natürlich super als Marketingtool für die Netzeitung funktionierte. Plötzlich schaute die ganze Branche jeden Morgen einmal bei diesem neuen, aber mäßig relevanten Online-Portal vorbei und sei es nur, um nachzusehen, ob man selbst im Altpapier vorkam oder nur im Altpapier-Korb. Das eine Krähe der anderen sehr wohl ein Auge aushackt, war damals in den Medienredaktionen ja noch Common Sense. Aber dass plötzlich auch die Medienkritiker ihr Auge hinhalten mussten, war damals, als es noch kein Facebook und Twitter gab, für manche der Kollegen noch - naja - sehr gewöhnungsbedürftig. Jetzt ist natürlich alles anders. Ich mache Service-Journalismus. Joachim Huber sitzt statt vorm Fernseher selbst bei „Markus Lanz" und den Verlagen geht es so anhaltend schlecht, dass es kaum noch der Rede wert scheint und sich manches Blatt deutlich weniger aus dem Fenster lehnt mit Kritik an den anderen als früher. Eine schöne „Tatort“-Kritik tut es im Zweifelsfall ja auch. Aber wenn ich es richtig sehe, werdet ihr beim Altpapier ja trotzdem noch jeden Tag fündig, wenn auch nicht mehr vorrangig bei der Süddeutschen, beim Tagesspiegel, bei der Berliner Zeitung, haha oder bei der FAZ. Aber es muss ja auch nicht immer Michael Hanfeld sein. In diesem Sinne: Schön, dass es euch noch gibt.

Steffen Grimberg: Ja, das war Christoph Schultheis. Der, wie er gerade ja schon erzählt hat, mit Thomas Schuler, der damals bei der Berliner Zeitung war - deswegen kam dieser kleinen Seitenhieb - das Altpapier erfunden hat. Vielleicht auch noch zur Erklärung: Joachim Huber, das ist auch ein ganz langjähriger Medienjournalist, er arbeitet für den Berliner Tagesspiegel. Und Michael Hanfeld, das ist sozusagen der Doyen der deutschen Medienberichterstattung, der führt seit gefühlt hundert Jahren die Medienseite der FAZ und ist übrigens einer der wortmächtigsten Kritiker des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Christoph Schultheis hat es gerade gesagt: Twitter, Facebook gab es damals noch gar nicht. Christian Bartels, Jenni Zylka - wie hat sich das denn heute verändert für euch? Und wie geht ihr damit um, dass da doch quasi noch eine ganze Welt parallel zur klassischen Medienwelt entsteht oder entstanden ist?

Jenni Zylka: Das Interessante ist ja im Endeffekt, dass das eine Welt ist, die auch von Nicht-Medienjournalistinnen und -journalisten oder Nicht-Journalistinnen und -Journalisten genauso genutzt werden kann und darf und soll. Also das dann auch Aspekte reinkommen, die halt eben aus ganz anderen Gründen und ganz anderen Hintergründen stammen und aber dennoch eine genauso große Durchschlagskraft oder genau so einen großen Einschuss oder Einschlag verursachen wie irgendein Text irgendwo und natürlich noch viel aktueller sind und schneller sind. Deswegen mögen wir das ja auch. Im Endeffekt ist die Auswahl dadurch einfach nur noch größer geworden ist. Wir wissen ja auch, wie schnell sich Shit- oder sonstige Storms entwickeln. Also wie rasch das immer alles geht. Das ist eine andere Geschwindigkeit, die aber - finde ich - dazu passt, wie halt heutzutage Nachrichten, Bad oder Good News oder Informationen reisen. Und von daher ist das einfach nur eine Erweiterung. Früher wären solche Themen auch Aufreger oder sonst irgendwas gewesen, bloß eben auf eine viel bedächtigere Art und Weise. Ich glaube, inhaltlich selber ist da gar nicht der Unterschied unbedingt so groß, sondern eher die Art und Weise hat sich verändert. Mit der muss man jetzt halt „umgehen“, um das mal so ganz wertfrei zu sagen.

Christian Bartels: Vielleicht kann ich dazu sagen: Es hat sich wirklich in den Medien alles extrem verändert durch das Internet; durch das Zusammenwachsen aller Medien im Internet. Und das eben eigentlich genau in dieser Zeitspanne, in diesen 20 Jahren, in denen es das Altpapier gibt. Das macht eben das Medien-Ressort auch so spannend. Und wozu wir als Altpapier schon etwas beigetragen haben, ist eben auch den Begriff der Medien oder die Sicht des Medienressorts extrem auszuweiten oder immer größer zu machen. Also das eben im Grunde alle Internetphänomene, das Netzpolitik, das Digitalpolitik auch unbedingt dazugehört. Das macht es kompliziert aber auch total spannend.

Jenni Zylka: Ich glaube auch, dass das wichtig ist, dass wir da so weit offen gucken: Weil ich glaube, wir machen das ja - wir selber sind ja auch Konsumenten und Konsumentinnen und ganz normale Teile der Gesellschaft sowie alle, die das hoffentlich lesen. Und auch wir alle gucken ja nicht nur keine Ahnung, die Medienseiten von irgendwelchen Zeitungen an, um zu informieren. Sondern wir kriegen alle möglichen Sachen mit. Wir kriegen Skandale in den USA mit, wir kriegen Twitter-Wellen mit. Alles, was auf alle anderen einprasselt - und darum auch irgendwie immer eine Rolle spielt bei der Beurteilung von Themen - das prasselt auch auf uns ein. Und es ist deswegen auch total vernünftig, das alles mit reinzunehmen, finde ich. Und das alles genauso gleich zu beachten.

Steffen Grimberg: Wer nutzt denn eigentlich das Altpapier? Interessiert euch das. Wisst ihr was darüber oder sagt ihr, das ist mir bis zum gewissen Grade egal, so genau messen kann ich das sowieso nicht.

Christian Bartels: Wir hatten immer das Privileg, was gerade im Online-Journalismus ein sehr großes Privileg ist, dass wir niemals mit Klickzahlen oder sowas konfrontiert wurden. Dass niemals jemand gesagt hat oder sagt: „Das hier hat aber nicht funktioniert.“ Oder: „Diese Themen gehen gar nicht“. Oder: „Das muss man so schreiben, damit Google das besser findet.“ Insofern wissen wir in der Tat nicht so gut, wer das Altpapier nutzt. Es ist natürlich viel Medienbranche, und es ist auch sehr themenabhängig. Aber im Grunde wissen wir das nicht so. Und das ist halt ein Privileg im Online-Journalismus. Sonst sieht man auch, dass auf ganz vielen Portalen eben alles schon so nutzungsoptimiert und reichweitenoptimiert geschrieben wird, getextet wird, illustriert wird, dass das oft nicht schön ist.

Christian Meier: Ich fand es schade, dass anscheinend sehr wenig kommentiert wird. Wir sehen ja, meistens sind da sehr wenige Kommentare unter den Artikeln. Das steht so ein bisschen im Gegensatz zu dem oft streitbaren Inhalt und zu diesen Aufregerthemen, die ihr ja auch immer aufgreift. Vielleicht könnte man das auch ein bisschen mehr in Gang bringen. Vielleicht will man es auch manchmal nicht. Manchmal ist man ja froh, wenn man etwas Absenden kann und sich nicht wieder zu jedem äußern zu müssen, wie das ja heute eingefordert wird. Auch von Journalisten, zu Recht! Aber das fällt mir auf, das sozusagen der Dialog auch nicht so ausgeprägt ist.

Jenni Zylka: Mir schreiben manche privat, meine Adresse ist im Netz. Mir schreiben manchmal privat irgendwelche wütenden, miesepetrigen Männer, die wollen dann aber nicht diskutieren, sondern die wollen dann halt einfach nur beleidigen, wie das halt so ist.

Christian Bartels: Es gibt in der Tat, muss man sagen, nicht so viele Kommentare, auch in den sogenannten sozialen Medien sind wir jetzt auf Twitter - das ist ja das Einzige, das wir nutzen - nicht die ganz großen Herzchen-Sammler. Nichtöffentliche Kommentare per E-Mail oder so bekommt man schon öfter.

Um vielleicht noch einmal kurz eine Lanze für die Netzeitung zu brechen, die ja jetzt mehrfach kritisiert wurde: Ich finde es ein bisschen schade, dass die Netzeitung in den Nullerjahren so eingegangen ist. Ich habe da selber nur ganz kurz gearbeitet, nur drei Monate und habe dann selber den Medienredakteurs-Posten gekündigt. Aber die Netzeitung war hier schon ein tolles Format. Es hätte dem Online-Journalismus gut getan, wenn sie länger bestanden hätte. Und die ist aber auch daran gescheitert, dass kann man glaube ich ziemlich klar sagen, dass sie zu spät die Bedeutung von Kommentaren erkannt hat. Also gerade in der Zeit, in der Kommentare unter den Artikeln wichtig wurden oder vielleicht einen der wichtigsten Treiber im Online-Journalismus wurden, hatte die Netzeitung halt noch keine Kommentare. In der Tat muss man ein bisschen selbstkritisch sagen, was wir beim Altpapier immer so ein bisschen mit geschleppt haben und wo man vielleicht noch Luft nach oben hat; das stimmt.

Steffen Grimberg: Christian Bartels hat das vorhin mal gesagt, das Altpapier erscheint ja seit 20 Jahren fast unverändert in der Form. Der lange Text mit den für die Autorin, für den Autoren des Tages relevantesten Themen und dann der Altpapier-Korb mit - und das soll jetzt gar nicht so despektierlich klingen - mit dem ganzen Rest. Dass das auch Fluch und Segen zugleich sein kann, das sagt Klaus Raab, der auch am Altpapier mitschreibt und den wir jetzt mal hören

Einspieler Klaus Raab: Mein Name ist Klaus Raab. Ich gehöre seit 2008 mit einer längeren Pause zum Altpapier-Team. Das Altpapier ist seiner Zeit entstanden als eine Art Medienseiten-Presseschau bei der Netzeitung. Das Konzept fand ich damals absolut bestechend. Mittlerweile wurde die Medienlandschaft mehrfach durchgepflügt, Internetzeitalter sind gekommen und gegangen, und das Altpapier ist immer noch da, als wäre nichts gewesen. Irgendwann gab es mal den Gedanken, wir könnten bei einem weißen Blatt Papier neu anfangen und überlegen, wie das Altpapier aussähe, wenn es heute gegründet würde. Und ich muss sagen, das Ergebnis würde mich eigentlich immer noch interessieren. Also besonders radikal in der Selbstveränderung sind wir vielleicht nicht. Allerdings muss man auch sagen, das Altpapier hat immer eine erstaunlich treue Stammleserschaft gehabt und hat sie bis heute. Und vielleicht auch deshalb, weil es nicht jeden Quatsch mitmacht. Was ich gut finde, ist die blogartige Anlage. Im Grunde können wir aus dem Team alle machen, was wir jeweils wollen. Wir können auch kritisch über die ARD und den MDR schreiben und tun das auch. Da haben wir völlig freie Hand, auch wenn es vielleicht gerade im eigenen Mutterhaus weh tun sollte. Und das finde ich, sollte man mal festhalten: Das ist einfach gut. Was ich nicht so gut finde, ist die blogartige Anlage: Es machen nämlich nicht immer alle anderen aus dem Team das, was ich machen würde. Darüber sollten wir vielleicht irgendwann noch mal reden.

Steffen Grimberg: Aber jetzt nicht hier, zumal Klaus ja auch gar nicht bei uns ist. Aber ja, wie sieht es denn aus?

Jenni Zylka: Schlecht für ihn!

Steffen Grimberg: Hand aufs Herz, Jenni Zylka. Als Autorin, die erst seit kurzem dabei ist, wünscht du dir manchmal, dass das Altpapier anders aussähe. Siehst du da Veränderungsbedarf?

Jenni Zylka: Ich bin zwar vielleicht die am neuesten Hinzugekommene im Team. Aber ich bin ja auch kein junger Hüpfer. Tatsächlich gefällt mir das so sehr gut. Ich bin auch überhaupt nicht gewöhnt, so viel Gestaltungsmöglichkeit zu haben. Ich bin gewöhnt, einen Text abzuliefern. Das mache ich ja sonst auch; ich schreibe auch für Online-Medien sehr viel und auch für die paar Print-Sachen, die es noch gibt. Also mir kommt das total entgegen, dass ich irgendetwas abliefere. Beim Altpapier habe ich ja schon die Chance, richtig viel selbst zu machen, weil ich die Überschrift mache und die Unterzeile mache. Und diese ganzen Zwischenüberschriften mache und das alles selbst entscheide. Da kann ich mich schon total austoben. Da jetzt noch irgendwas anders zu machen? Es gibt vielleicht, keine Ahnung, vielleicht gibt's irgendwelche Layout-Sachen, die mir irgendwie anders besser gefallen würden. Aber auch da bin ich so… Mir geht’s wirklich um den Inhalt. Mir geht’s wirklich nur um den Inhalt. Und da habe ich die größtmögliche Freiheit. Ich will jetzt gar nicht so zahnlos klingen. Ich mache auch alles mit, wenn da irgendwelche großen Änderungen gemacht werden. Aber darum geht es mir nie als Autorin. Mir geht es immer nur darum, dass ich meinen Scheiss, also den Scheiss, den ich für wichtig erachte und den ich relevant finde auf eine unzensierte Art und Weise loswerden kann. Und das geht so hervorragend. Also vielleicht hat Christian ein bisschen mehr fundierte Kritik.

Steffen Grimberg: Christian Meier als Nutzer… Wie siehst Du das: Wünschte man sich da vielleicht doch hier und da eine modernere Anmutung? Oder sagst du auch: Nee, das ist bewährt. Das ist super, da weiß man, was man hat. Guten Abend.

Christian Meier: Normalerweise tendiert man ja immer dazu, bei solchen Fragen dann sagen zu müssen: Ja, ich hab da viele Verbesserungsvorschläge und dann sich so dynamisch nach vorne dazu präsentieren. Ich muss aber sagen, dass es halt eben und ihr hattet das als Autoren im Grunde ähnlich gesagt, dass das genau seine Funktion eigentlich erfüllt: Eine meinungsgetriebene Zusammenstellung subjektiver Art der wichtigsten Medienthemen mit Hinweisen, Verlinkungen und so weiter. Was soll man da jetzt noch anders machen? Ich meine, man könnte auch sagen wir machen einen Podcast. Jeden Morgen, so Gabor Steingart-mäßig. Das ist erstens, glaube ich, viel zu aufwendig und zweitens: Man will sich ja relativ schnell dadurch scrollen. Manchmal erfordert das ja auch viel Kenntnis, das Altpapier zu lesen. Da muss man in bestimmten Diskussionen schon fast wieder drin sein. Deswegen nehme ich an, dass es hauptsächlich Fach-Leser sind oder Leser aus unserer Branche. Ich glaube, diese Form, die hat Bestand, weil sie genau das tut, was ihr eigentlich am Anfang damit wolltet.

Steffen Grimberg: Ich denke auch, so eine mild-zynische Hysterie, wie sie hier und da geschürt wird - nicht nur bei Steingart - wäre auch fehl am Platz. Die gibt es schon genug. Das Altpapier ist ja eigentlich, wenn ich das richtig verstehe, auch dazu da, genau das wieder einzufangen, in den Senkel zu stellen und einzunorden. Aber wie sieht es denn generell gerade mit der berühmten Medienkritik aus? War da früher mehr Lametta? Der Christoph Schultheis, den wir schon mal gehört haben, der stellt der heutigen Zeit kein so gutes Zeugnis aus!

Einspieler Christoph Schultheis: Ich bin mir nicht sicher, ob Medienkritik heute überhaupt noch das Mittel der Wahl sein sollte. Klar, wenn irgendwer oder die Bild-Zeitung so richtig Mist baut, braucht das unbedingt Öffentlichkeit. Aber immer nur meckern? Kann sein, dass das meine persönliche professionelle Deformation ist. Aber ich werde ehrlich gesagt immer müder, wenn ich mir wieder irgendwo erzählen lasse, wo und warum irgendein Medium, um das ich sowieso einen Bogen mache oder das mich eigentlich gar nicht interessiert, irgendwie unsauber gearbeitet haben soll. Es ist inzwischen so viel Müll verfügbar. Ob suggestive Netflix-Dokus oder - weiß ich nicht - agenda-gesteuertes Meinungsgeschwafel, dass ich mich inzwischen deutlich mehr freue, wenn mir jemand mit entsprechender Kompetenz sagt: „Hier, lies das mal, das lohnt sich.“ Oder auch nur: „Hier, schau mal, das ist besser, als man vielleicht denkt.“ Aber vielleicht ist es am Ende auch nur eine Frage, womit man seine Zeit verschwenden möchte - und womit nicht.

Steffen Grimberg: Jenni, was sagst du zu Schulle?

Jenni Zylka: Ja, ich verstehe den absolut. Es hat noch ein paar mehr Aspekte, die auch noch damit reinspielen. Das ist tatsächlich, wie er sagt: Man denkt auch immer, warum soll ich denn alles kritisieren, wenn man eigentlich sagen möchte, irgendetwas ist gut. Aber natürlich muss man kritisieren. Nach wie vor glaube ich da trotzdem dran. Und es stimmt trotzdem, was er sagt: Es wird einfach wahnsinnig viel einfach in Grund und Boden kritisiert oder hysterisch runtergeputzt. Dazu kommt noch, dass in Zeiten, in denen die Presse halt auch die Lügenpresse ist - zumindest in den Augen ganz vieler - man ja auch nicht die Falschen, die Mitläufer, also die falschen Leute klatschen lassen möchte. Also, ich will nicht irgendwie Medien kritisieren und dann finden das Leute gut, die ich nicht gut finde. Aber nichtsdestotrotz: Ich kritisiere natürlich trotzdem das, was auffällt, und ich lege die gleichen Werte zugrunde oder die gleichen Regeln zugrunde, die ich auch ansonsten beim Journalismus anwende und bei allen Inhalten, die sich mit Kommunikation beschäftigen. Ich finde auch immer noch genug zu kritisieren. Und das ist nicht immer nur die Bild-Zeitung, das sind ja manchmal auch so Teilaspekte. Das ist ja das Gute wiederum. Um das Loblied jetzt noch auszuschmücken, noch eine Strophe dranzuhängen: Das ist ja wirklich der Vorteil, dass man auch Aspekte beleuchten kann, die vielleicht ansonsten tatsächlich überhaupt nicht vorkommen. Aber trotzdem auch eine Berechtigung haben, dass man sich mal damit beschäftigt. Ich habe nicht das Gefühl, dass uns irgendwann das Thema ausgeht und wir nicht mehr genug Sachen zu kritisieren finden. Ich weiß nicht, wie Christian oder der Rest das sieht. Aber mir geht es nicht so.

Christian Bartels: Also es gibt natürlich wahnsinnig viel Medienkritik, wie ich eben schon angedeutet hatte. Es sind ja alle Medieninhalte explodiert. Also es gibt exponentiell viel mehr an allen möglichen Medieninhalten. Insofern ist Medienkritik natürlich ein wichtiger Aspekt unserer Arbeit. Aber es ist nur ein Aspekt. Also, ich würde das nicht so sehen, dass wir jetzt primär und ausschließlich Medienkritiker sind. Sondern es geht schon auch um den Überblick über die vielen laufenden zusammenhängenden Entwicklungen. Und insofern üben wir manchmal direkt Medienkritik, klar, wenn uns was auffällt. Öfter beleuchten wir laufende medienkritische Diskussionen. Und dann sollte schon, wie Christian Meier auch sagt, es eigentlich immer so sein, dass man die Position gegenüberstellt und auch durch Links verfügbar macht und dann eben je nach dem vielleicht auch Partei ergreift oder die Medienkritik verstärkt durch irgendeine scharfe Formulierung. Oder vielleicht auch die Medienkritik kritisiert, weil diese Kritik nicht so zutrifft oder eben auch die Positionen gegenüberstellt. Wie Jenni sagt, mangelt es also nicht an Stoff, sondern ganz im Gegenteil. Es gibt eigentlich immer noch mehr interessante Themen.

Steffen Grimberg: Aber wie ist es um die Medienkritik insgesamt bestellt? Das Altpapier, habt ihr gerade gesagt: Uns geht der Stoff eigentlich nie aus. Wenn ich Christoph Schultheis richtig verstanden habe, sagt er aber na ja, aber das ist alles vielleicht ein bisschen wohlfeil geworden, was heute so unter Medienkritik daherkommt. Das war früher irgendwo präziser. Da haben sich tatsächlich die verschiedenen Medien noch ganz ordentlich untereinander auf die Mütze gegeben. Und heute hat man doch oft das Gefühl, dass es sich im Deskriptiven, also im Beschreibenden verliert. Dass auf den Medienseiten der Zeitung jedenfalls mehr Programm-Besprechungen als beispielsweise irgendwelche Waschungen von schmutziger Wäsche aus Medienunternehmen oder Redaktionen stattfindet. Oder liege ich da falsch?

Jenni Zylka: In beide Richtungen gibt es da mehr, in beide Richtungen geht das! Einerseits gibt es tatsächlich diese ganzen Aufreger und diese ganzen Skandale und dieses ganze „Die Sau durchs Dorf treiben“, weil irgend jemand irgend etwas gesagt hat. Und alle setzen sich drauf. Und dann müssen natürlich auch alle Medien, die klassischen Medien-Redaktion reagieren. Andererseits stimmt natürlich die Beobachtung auch, dass es viel weniger politische, also medienpolitische, Kritik gibt, viel mehr Programmkritik, weil es eben auch viel, viel mehr Programm gibt. Wir wissen alle, wie viele fiktionale Stoffe jeden Tag quasi rauskommen. Nicht nur in den Rundfunksendern, sondern auch auf den Streaming-Portalen und so weiter. Das will alles besprochen sein, das gucken auch die Leute. Also ist es auch von Relevanz, also muss man das auch mit beachten. Das passiert auch alles. Und dazu werden die Redaktionen natürlich immer kleiner und immer kleiner: Wie viele Zeitungen haben überhaupt noch richtige, separate Medienredaktionen? Wie viele Leute arbeiten da überhaupt noch? Es sind ja auch immer mehr frei, also immer weniger, die fest angestellt und so, Und die Freien fühlen dann wahrscheinlich auch wieder andere Verpflichtungen, weil sie eben für alle möglichen Redaktionen schreiben oder arbeiten. Also, das hat sich in beide Richtungen verändert, das stimmt schon. Es ist nicht mehr das, was es früher mal war. Aber ich will jetzt nicht unbedingt sagen, dass es das überhaupt nicht mehr gibt oder dass ich es zahnlos finde. Zahnlos finde ich es auch nicht unbedingt.

Steffen Grimberg: Du hast ja schon gesagt, es gibt vielmehr Programm - und weniger Medienpolitik. Vielleicht liegt es aber auch daran, dass es tatsächlich in der Medienpolitik langweiliger geworden ist, das da weniger stattfindet,

Christian Bartels: Nee. würde ich nicht sagen.

Christian Meier: Sag du mal, Christian.

Christin Bartels: Was ich vielleicht auch noch Christoph Schultheis bestätigen kann, was früher tatsächlich beim Altpapier enorm wichtig war: Im Grunde der Hauptstoff waren die Medienseiten der gedruckten Zeitung. Da hatte ich auch zur Zeit der Netzeitung eine regelrechte Reihenfolge, wie ich die Zeitungen - damals auch noch physisch - durchgeblättert hatte. Und die Medienseiten der Zeitungen, die es zum Teil ja auch gar nicht mehr gibt, die haben für uns schon ziemlich an Relevanz verloren. Die haben, glaube ich, auch insgesamt an Relevanz verloren, was man jetzt auch niemandem vorwerfen kann. Was man eben, wie ja eben auch schon angedeutet, vor dem Hintergrund sehen muss, dass es den Zeitungen auch wirklich schlecht geht. Das hat sich ja auch ziemlich verändert im Lauf der 20 Jahre: Damals in den frühen Nullerjahren, da dachten ja noch viele Zeitungsredakteure, das Internet, das geht wieder weg. Oder haben es dann eben als Verbreitungskanal für ihre Inhalte gesehen. Und heute hat sich das eben völlig umgekehrt, dass das Internet die Tageszeitung mehr oder weniger auffrisst oder aufzufressen droht. Aber davon kann man natürlich auch spannend erzählen. Das sind ja spannende laufende Entwicklungen. Wenn man den Blick ein bisschen aufzieht und eben guckt, was noch auf der Medienseite steht und warum da so wenig steht und wo die wirklich wichtigen Dinge passieren bei Google, Facebook und so weiter.

Jenni Zylka: So Dinge wie zum Beispiel Medienpolitik im Bezug auf das öffentlich-rechtliche Fernsehen, da gebe ich euch allen und auch Christoph Schultheis recht: Das wird tatsächlich weniger. Es kommt tatsächlich weniger vor. Aber ich glaube nicht unbedingt, weil es so langweilig ist. Sondern weil die Leute es auch zeitlich weniger benutzen, also die Medien selber. Nicht nur die Zeitung, auch die Sender sind ja alle in genau der gleichen Krise. Also wenn allgemein weniger Leute das lineare Fernsehen nutzen und so weiter, dann interessieren die sich natürlich auch nicht für die Hintergründe. Ich glaube, dass es einer ganzen Menge Konsumenten oder Konsumentinnen einfach auch relativ egal ist, was nun irgendwelche Intendanten oder so machen. Weil sie sowieso sagen na ja, ich zahle. Es gibt auch viele Leute, die gar keine Rundfunkgebühren zahlen und sowieso den Rundfunk nicht mehr so nutzen. Das sind natürlich nicht alle, aber es entwickelt sich halt alles davon weg. Von daher ist das vielleicht auch symptomatisch, dass da dann weniger darüber berichtet wird. Auch über die Kritik.

Steffen Grimberg: Zumal ich glaube, Intendantinnen und Intendanten würden das abstreiten, dass die Medienpolitik weniger geworden ist. Aber das liegt vielleicht auch an der Nische, in der sie leben und viel mit der Medienpolitik zu tun haben. Christian Meier, klassische Medienseite bei der Welt, wie sieht es denn da aus? Und wie ist denn deine Sicht auf den Zustand der Dinge? Und wie geht es weiter?

Christian Meier: Also eine tägliche Medienseite gibt es schon lange nicht mehr. Die ist irgendwann abgeschafft worden. Ich finde, man kann das alles vertreten, solange man sich um die Themen kümmert. Und die wichtigen Themen dann rauspickt. Da kann man ja auch einen Vorteil daraus machen. Es ist für mich als den einzigen Medienredakteur - wir haben schon viele Kollegen, die über Medien schreiben, aber keine klassischen Medienjournalisten sind - es ist eigentlich angenehm, weil sonst müsste ich ja jeden Tag eine Seite machen. Und das ist halt eben anstrengend. Dann stecke ich meine Energie doch lieber in die Themen, die ich für richtig halte. Wo die dann am Ende landen - sie landen dann am Ende sowieso im Internet auf unserer Seite. Da braucht es nicht so ein Ghetto, finde ich. Das findet sich dann schon selber. Und die Leute, die das interessiert lesen es dann auch. Die finden das schon, wenn das entsprechend prominent platziert wird. Was die Medienpolitik angeht, das war ja immer schon ein bisschen ein Stiefkind. Die wenigsten Medienjournalisten selber interessieren sich für Medienpolitik, muss man auch mal sagen. Es wird immer gerne, wenn mal neue Kollegen kommen, lieber über eine Serie geschrieben als über den Medienstaatsvertrag. Das ist aber das Problem dieses Themas. Aber man kann natürlich nicht sagen, dass das langweiliger geworden ist. Ganz im Gegenteil, das ist wichtiger und relevanter denn je.

Aber in der Tat wird nicht so viel darüber geschrieben, und das hat natürlich auch mit dem zu tun, was, glaube ich, Jenni eben auch gesagt hat: Man richtet sich auch bei den Seiten an dem aus, was Interesse findet, was gelesen wird, was vielleicht sogar Abos verkauft. Das ist bei uns das wichtigste Kriterium. Und da gehören jetzt diese medienpolitischen Themen, glaube ich, kann man sagen, nicht so zu den Spitzenreitern. Das findet immer wieder natürlich Leser und Interessen. Wir machen es auch, weil es eine Relevanz hat, aber man überlegt es sich halt, wie man es macht. Und ja, wie geht das weiter? Also ich finde die Medienkritik, der Medienjournalismus, das Schreiben über Medienpolitik und alle diese verwandten Themen, das muss unbedingt gefördert werden, auch von den Redaktionen. Aber ich werte auch nicht die Abschaffung der Seiten als unbedingt ein Indiz dafür, dass es keinen mehr interessiert. Es kommt darauf an. Wie viele Kollegen gibt es, die sich mit diesem Thema beschäftigen. Und die sind nicht mehr geworden. Das ist bedauerlich und ich würde mir wünschen, dass das mehr Aufmerksamkeit hat. Deswegen ist natürlich das Altpapier auch darum total wichtig. Aber ich gestehe es zu, ich habe es auch eben schon gesagt: Ich lese es auch nicht mehr jeden Tag. Da müsstet ihr auch um die Relevanz kämpfen, wie wir alle um die Relevanz für unser Thema kämpfen müssen. Und da haben wir, glaube ich, noch ein bisschen was zu leisten.

Steffen Grimberg: Wir feiern hier Geburtstag. Und bevor sich dann zum Schluss jeder noch was wünschen darf, würde ich gerne noch ein Thema anschneiden. Jenni hat es schon so ein bisschen - Stichwort Lügenpresse - angedeutet. Es gibt ja eine ganz andere Form der Medienkritik, die eben viel pauschaler ist, im Zweifelsfall ja auch gar nicht sach- oder kenntnisgetrieben. Was droht uns denn da? Beziehungsweise was habt ihr denn da für Ideen oder Antworten? Der MDR versucht mit MEDIEN360G und sicherlich auch mit dem Altpapier, da gegenzusteuern. Also einfach Kenntnis anzubieten, Zusammenhänge zu erklären, Dinge zu analysieren und eben auch über das Watchblog Altpapier Kritik zu üben und die Debatte voranzutreiben. Haben wir da irgendetwas falsch gemacht, dass es so weit gekommen ist? Gibt es da irgendeine Idee, wie man da den Geist wieder in die Flasche, die Zahnpasta in die Tube kriegt?

Christian Bartels: Das ist wirklich eine schwierige Frage. Ich würde sagen, weil wir beim Altpapier das Privileg haben, nicht auf alles sofort antworten zu müssen - das ist, wie Nora vorhin gesagt hatte - ja auch ein schönes Privileg. Das sind eben wirklich laufende und spannende Entwicklungen, wie sich die ganze Mediennutzung entwickelt. Also vor allem die großen datenkapitalistischen oder überwachungskapitalistischen Plattformen, deren geschäftsgeheime Algorithmen immer wichtiger werden. Die spielen halten eine Riesenrolle. Es gibt ja inzwischen ein paar Gesetze, die versuchen, das ein bisschen zu regulieren, das Netzwerkdurchsetzungsgesetz und so weiter. Das halte ich auch für total wichtige Themen, die beim Altpapier ein bisschen zu meinen Steckenpferden zählen. Aber ob das gelingt, also ob diese Gesetze überhaupt positive Auswirkungen haben, das ist noch völlig offen. Das kann man, glaube ich, auch nicht vorhersagen. Das ist halt spannend. Und ich denke, man muss darüber berichten, auch kritisch und distanziert. Und sehen, wie sich das entwickelt, aber ich hätte jetzt kein Patentrezept.

Jenni Zylka: Ich glaube, dass wir nicht vergessen sollten, dass es wichtig ist, dass wir weiterhin den MDR und überhaupt alle öffentlich-rechtlichen Sender und auch alle privaten Sender und auch überhaupt alles - es ist ja ein Riesenfeld, das wir haben - gleich zu behandeln und je nachdem, was da passiert ist, das auch dementsprechend zu berichten. Das finde ich wichtiger. Das wäre das, wo ich hoffe, dass das nicht aufhören muss, aus irgendwelchen Gründen. Also so eine Art von Unabhängigkeit sich da zu bewahren ist, glaube ich, das, was ich als grundlegendes Ding behalten möchte. Oder wichtig finde.

Christian Meier: Ja, absolut. Ich habe eben schon mal gesagt, und ich bekräftige das gerne auch nochmal: Also es darf provokant und muss manchmal vielleicht sogar auch polemisch sein, auch wenn man es nicht selber gut findet. Aber bitte auch dann ausgewogen in den Provokationen. Ich glaube, das ist der Auftrag. Und viel anderes braucht es ja auch nicht als Anregung oder Motivation, das zu machen.

Jenni Zylka: Wir machen eben nicht die Inhalte, sondern machen alles andere. Wir machen nur die Berichterstattung darüber. Das ist unterscheidbar, das ist ein Alleinstellungsmerkmal, und das finde ich nach wie vor extrem wichtig.

Steffen Grimberg: 20 Jahre Altpapier - wie gesagt: Geburtstag. Man darf sich was wünschen. Und dann bitte ich da auch um ausgewogene Provokation. Wer mag anfangen?

Jenni Zylka: Ich bin alphabetisch sowieso die letzte…

Steffen Grimberg: Dann fängt doch der Kollege Bartels an. Der kennt das noch aus der Schule, der war früher auch immer früher dran.

Christian Bartels: Was das Altpapier betrifft, kann ich mir eigentlich nicht viel wünschen. Also, das es halt noch ein paar Jahrzehnte vielleicht so weitergeht. Auch in der Freiheit, die wir haben. Zu der natürlich auch die Freiheit gehört und weiterhin gehören sollte, irgendetwas zu ändern. Meinungsvielfalt halte ich auch für einen total wichtigen Wert, der vielleicht auch in manchen Diskussionen in Deutschland ein bisschen zu kurz kommt, im Moment. Das also Meinungsvielfalt weiter bestehen bleibt und wir sie im Altpapier schön beleuchten und zuspitzen, einordnen können, das würde ich mir wünschen.

Steffen Grimberg: Christian Meier, du bist der Zweite im Alphabet, was wünschst du denn dem Altpapier zum Zwanzigsten?

Christian Meier: Keine Fotos von Autoren mehr, wo sie die Faust auf's Kinn stützen wünsch ich mir.

Steffen Grimberg: Zur Erläuterung: Wer es noch nicht gemacht hat, möge auf MDR MEDIEN360G gehen. Und dann wird er beim Altpapier sofort sehen, was Christian Meier meint. Und jetzt ist Jenni dran.

Jenni Zylka: Ich muss das mit den Fotos auch nicht haben. Aber ich würde mich freuen, wenn ich oder auch alle anderen Autoren und Autorinnen, die das möchten, ihren Humor behalten können. Humor ist ja manchmal auch eine Möglichkeit, etwas unseriös rüberkommen zu lassen. Es ist viel leichter, sich über etwas lustig zu machen, als etwas ernsthaft zu beschreiben. Das ist mir auch klar. Humor macht das einerseits einfacher. Andererseits sehe ich aber, dass in diesen ganzen extrem aufgeregten und erregten und festgefahrenen Diskussion, die gerade über Medienthemen stattfinden oder über irgendwelche Tweets, die jemand gemacht hat und wo dann eine Million Leute wütend darauf antworten: Da fehlt mir tatsächlich der Humor als Auflockerungsmoment. Da hat man wirklich das Gefühl, die Leute stehen sich mit gezücktem Messer gegenüber in ihrer Diskussion. Also die Diskussionskultur, die hat sich - wissen wir ja alle - extrem geändert. Und da finde ich wiederum ist der Humor elementar, der das Ganze auflockert. Und ich würde den gerne weiterhin behalten und auch benutzen, weil ich glaube, dass das prinzipiell jeder Diskussion immer gut steht.

Steffen Grimberg: Der Humor war tatsächlich, glaube ich, wenn ich das aus meiner Sicht als Medienjournalist sagen darf, früher verbreiteter. Jedenfalls habe ich persönlich das Gefühl, es wurde früher mehr gelacht. Es waren auch mehr dadaistische Momente. Vielleicht liegt es ein bisschen an der Entgrenzung, da haben wir ja darüber gesprochen: Dass es heute einfach so viel gibt, dass man das sowieso schon fast gar nicht mehr unter einen Hut kriegt, dass man da jetzt doch ein bisschen ernsthafter dran geht. Aber dann wünsche ich dem Altpapier auf jeden Fall auch für die nächsten Jahre ganz viel Spaß im weitesten Sinne. Lasst es krachen und haut vor allen Dingen dahin, wo es richtig weh tut. Und natürlich auch den öffentlich-rechtlichen Rundfunk und den MDR, wenn es nötig und angebracht ist.

Dann war das hier der Podcast zum zwanzigsten Jubiläum vom Altpapier. Ich bedanke mich ganz herzlich bei Jenni Zylka, bei Christian Meier von der Welt und bei Christian Bartels. Und natürlich auch bei allen Altpapieristas, die uns hier mit O-Tönen unterstützt und ihre Sicht der Dinge noch mal erläutert haben. Ganz herzlichen Dank. Und das war’s!