Steffen Grimberg: MDR MEDIEN360G ist zu Gast bei der taz, bei Barbara Junge. Sie ist eine der Chefredakteurinnen der taz. Wir waren vor fast genau zwei Jahren schon mal hier, am 14. Mai 2020. Heute ist der 9. Mai 2022, und es soll wieder um Corona und die Medien gehen. Am Anfang der Pandemie haben wir uns unterhalten, und wir wollen jetzt nach zwei Jahren vielleicht ein bisschen Revue passieren lassen, Bilanz ziehen, was passiert ist. Barbara Junge, zwei Jahre Pandemie, Pandemie-Berichterstattung, viel Medienkritik sind vorbei. Was hat Sie in diesen zwei Jahren am meisten überrascht?

Barbara Junge: Am meisten hat mich überrascht, wie stark tatsächlich der Widerspruch war, der an uns herangetragen wurde und von wo er kam. Es war faszinierend, weil was heute dann immer als rechts verschrien wird, ist ja tatsächlich nur eine Mischung an Leuten, eine vielleicht krude Mischung, das würde ich immer noch sagen. Aber taz-Leserinnen gehören in der Regel nicht zu einem rechten Spektrum, und uns hat unheimlich viel Protest erreicht.

Steffen Grimberg: Das heißt, die eigenen Leserinnen und Leser waren mit ihrer Zeitung nicht mehr zufrieden, nicht mehr einer Meinung?

Barbara Junge: Es hat sich geteilt, ob die Leserinnen und Leser mit unserer Zeitung zufrieden waren. Wir hatten ein mehr traditionelles Spektrum, da gab es tatsächlich ganz viel Widerspruch. Ich würde sagen, bei den jüngeren Leserinnen sehr viel weniger. Und es war jetzt auch nicht so, dass alle Leserinnen nicht mochten, was wir tun. In der Regel ist es so: Wer protestieren möchte, ist laut. Wer zufrieden ist, meldet sich nicht bei uns. Deshalb ist es immer schwer, abzuwägen. Aber was nicht passiert ist, dass wir ganz viele, überdimensional viele Kündigungen erhalten hätten deshalb. Aber wir waren, sagen wir, in harten Auseinandersetzungen mit unseren Leserinnen und Lesern.

Steffen Grimberg: Den Medien ist ja insgesamt vorgeworfen worden, sie seien zu unkritisch, sie seien zu politikhörig gewesen. Hat das damals gestimmt? Und wie hat sich das weiterentwickelt?

Barbara Junge: Ich denke nicht, dass die Medien politikhörig waren. Was passiert ist, ist dass wir alle in eine Situation geraten sind, in der wir nicht wussten: Was ist falsch und was ist richtig? Was ist oben und was ist unten? So war ja die Situation. Das heißt es gab Expertinnen und Experten, die hatten zumindest mehr Ahnung als, sagen wir, die Bevölkerung und auch ein Großteil der Medien. Logischerweise war die Orientierung an denen. Sowohl die Regierung als auch die Medien haben, sich an den Expertinnen und Experten orientiert, was ich für ganz normal halte. Ich sage nicht, dass es nicht in jedem Fall richtig war. Natürlich haben wir Fehler gemacht. Ich würde aber unterscheiden zwischen "Wir haben Fehler gemacht" oder "Wir haben bewusst Fehler gemacht". Wir haben bewusst einfach nur der Bundesregierung zugehört. Wir haben zu lange gebraucht, um uns selbst zu ermächtigen, um selbst recherchieren zu können, um selbst einordnen zu können. Das würde ich sagen, ja.

Steffen Grimberg: Lag das nur an der fehlenden Kenntnis, meinetwegen der wissenschaftlichen Kenntnis, am Know-how? Oder lag das auch an dieser besonderen Situation, dass die Journalistinnen und Journalisten, die ja sonst eher über die Probleme anderer Menschen berichten, praktisch jetzt selber mit der Pandemie auch ganz existenziell konfrontiert waren?

Barbara Junge: Unsere Berichterstattung war auf jeden Fall davon geprägt, dass wir selbst Subjekt unserer Berichterstattung waren. Es gab gerade am Anfang der Pandemie unheimlich viel Verunsicherung. Es gab auch Angst. Aber es gab eben auch eine Ratlosigkeit, wie man sich dem nähern kann. Es war nicht klar, was für ein Zeithorizont das überhaupt ist. Mit was beschäftigen wir uns hier eigentlich? Und ja, das war eine andere Art, damit umzugehen für Journalistinnen als bei anderen Themen. Übrigens auch jetzt in einer Kriegssituation eine andere Art von Journalismus zu sehen. Also, wir sind ja von Krise zu Krise gewandert. Und ja, es prägt vor allem in der Anfangszeit sehr stark, wenn man selbst betroffen ist in so einer großen Dimension.

Steffen Grimberg: Der Vorwurf vor zwei Jahren - das war der dritte Monat der Pandemie - war: Die Medien sind zu unkritisch gegenüber der Politik und der Wissenschaft. Die Augstein-Stiftung hat jetzt eine Studie herausgegeben, in der schreibt sie: Ab Herbst 2020 hätte sich das dann verändert. Harsch und zunehmend harscher seien die Urteile über die politischen Akteure und ihre Kompetenzen dann ausgefallen, während die Wissenschaft eher gleichbleibend positiv beurteilt worden sei im weiteren Verlauf der Pandemie. Haben Sie das ähnlich empfunden? Und woran liegt's, wenn es denn so ist?

Barbara Junge: Es gab tatsächlich unterschiedliche Arten, mit Expertinnen und Experten umzugehen. Es gab eine neutrale Berichterstattung, es gab eine eher positive Berichterstattung. Es gab aber auch viel harsche Kritik und unangenehme Kritik auch von manchen Medien. Ich würde sagen, nicht von der taz. Aber ich würde sagen, es klingt komisch, aber die Expertinnen haben es ja auch einfach. Sie müssen nämlich nicht die Entscheidungen treffen. Die Politik musste Entscheidungen treffen in einer Situation, in der sie wirklich immer noch nicht alles wusste und in der man sich tastend an die Situation ran begab. Also jetzt denken wir: Naja, wird Herbst, klar kommt die nächste Welle. Logisch. Es ist so, wie einkaufen gehen. Das war damals nicht der Fall. Also, wir sind da nicht einkaufen gegangen. Wir sind da ganz vorsichtig tastend ran und haben gesehen, mit was haben wir es hier eigentlich zu tun? Können wir das anfassen? Wie gehen wir damit um? Und was wir auch nicht hatten und auch die Politik nicht hatte tatsächlich, ist eine Vorbereitung auf so eine Situation. Für mich ist das ein ganz großer Unterschied, wenn man handeln muss, wenn man Entscheidungen treffen muss, die das Leben, also wirklich das Leben von Bürgerinnen und Bürgern, beeinträchtigt oder ein extrem hohes Risiko herbeiführt. Und man wusste ja nicht, was ist das größere Risiko? Es ist ja die Grenze der Abwägung gewesen. Und irgendwo dazwischen haben sich die Medien auch bewegt.

Steffen Grimberg: Wir haben gerade schon darüber gesprochen, Sie haben es auch gesagt. Damals hatten viele Journalistinnen und Journalisten auch nicht das Know-how, waren vielleicht auch nicht auf Augenhöhe mit den wissenschaftlichen Expertinnen, um ihnen da zu begegnen in der Berichterstattung. Wie sieht es heute aus?

Barbara Junge: Ich kann für die taz sagen, dass wir schnell begriffen haben, dass wir zu wenig Wissenschaftsjournalismus machen. Wir haben das tatsächlich auch geändert, immer in dem Maße, in dem uns Ressourcen zur Verfügung stehen, in dem man schnell Veränderungen machen kann. Das heißt also, wir haben tatsächlich zusätzliche Ressourcen dafür geschaffen. Wir haben auch, einfach einen neuen Ort dafür in der Zeitung geschaffen. Und jetzt? Ich kann einfach nur für die taz sprechen. Zum Herbst hin haben wir noch mal eine eine große Überarbeitung unserer Wochenendzeitung, die jetzt zur Wochenzeitung wird. Und der Wissenschaftsjournalismus wird da eine sehr große Rolle spielen. Also nicht nur eine kleine Reform und wir machen jetzt noch eine zusätzliche Wissenschaftsseite. Sondern wir haben ein eigenes Buch, ein neues Buch, in dem Wissenschaftsjournalismus eine große Rolle spielt. In Diskussionen mit Kolleginnen und Kollegen bekomme ich sehr wohl mit, dass auch da eine Stärkung des Wissenschaftsjournalismus gewünscht wird. Es ist aber auch schwer, einzuschätzen: Auf was soll man vorbereiten? Erst hatten wir die Pandemie, jetzt haben wir den Krieg. Im Moment sind wir sehr froh, dass wir Kolleginnen haben, die russisch sprechen, die ukrainisch sprechen, die Beziehungen in die Ukraine haben.

Steffen Grimberg: Vor zwei Jahren begannen auch die, damals noch Hygienedemos genannten, Kundgebungen und Demonstrationszüge. Heute gibt es Corona-Spaziergänge. Und ich glaube, man kann konstatieren, dass Medien oder auch Journalistinnen und Journalisten geradezu für bestimmte Kreise zu einem Feindbild geworden sind. Woher kommt das?

Barbara Junge: Ich habe keine befriedigende Antwort auf die Frage, warum Medien so sehr zum Feindbild geworden sind auf diesen Corona-Demos oder den Spaziergängen. Tatsächlich nicht. Weil was wir gemacht haben, ist tatsächlich, zu berichten. Das mag zu unkritisch in manchen Situationen gewesen sein, aber es ist an sich nicht direkt ein Verbrechen. Und auch hier würde ich wieder sagen, man muss unterscheiden, ob man Fehler macht, weil man sich selbst herantastet oder ob man mutwillig Propaganda betreibt. Und das haben die Medien nicht betrieben. Diesen Vorwurf halte ich für nicht richtig. Ich würde eher sagen, dass sich auch innerhalb der Corona-Proteste einfach eine Radikalisierung gezeigt hat, die sich dann auch in Gewalt und Aggressionen gegen die Medien zeigt.

Steffen Grimberg: Wir haben die Nutzerinnen und Nutzer des Mitteldeutschen Rundfunks über das Tool MDRfragt befragt und sie auch ganz offen kommentieren lassen, wie sie die mediale Berichterstattung in der Pandemie finden, wie sie sie einschätzen. Auch, ob sich ihr eigenes Medienverhalten verändert hat, welche Medien sie nutzen, welchen Medien sie trauen. Und wir haben dort von vielen Antworten bekommen, die sich zusammenfassen lassen, dass sich die klassischen Medien von einer kritischen Frageweise entfernt hätten. Und viele haben uns gesagt: "Ihr müsst euch gar nicht wundern, wenn ihr so berichtet, dass man sich dann den sozialen Medien zuwendet und sich dort informiert." Ist da was dran?

Barbara Junge: Dass sich die Menschen sozialen Medien zuwenden, ist nicht Corona alleine geschuldet. Das ist eine Entwicklung, die wir ja überall sehen. Wenn sich also viele, dann eben auch Zuschauerinnen und Zuhörerinnen des MDR, so äußern - "Wir wenden uns den sozialen Medien zu, weil die traditionellen Medien bringen nicht mehr das, was wir eigentlich von ihnen wollen." - dann kann es nur ein Teil der Wahrheit sein. Die Hinwendung zu sozialen Medien ist generell da. Die Hinwendung zu sozialen Medien ist in einer emotional aufgerüttelten Situation noch viel logischer, wenn man sich in den sozialen Medien sehr ungefiltert tatsächlich auch mit Menschen treffen kann, in Austausch treten kann, die ähnliche Ansichten haben. Das ist schwieriger tatsächlich in den klassischen Medien. Da gibt's nicht diese schnelle, sich aufbauende Diskussion. Aus der Kritik an den sozialen Medien heraus haben sich sicher viele abgewandt. Was ich nicht verstehe, ist, warum sie jetzt nicht noch mal wieder zurückschauen. Es hat sich tatsächlich was verändert. Es hat sich nicht nur die Corona-Situation verändert, sondern auch die Medien gehen heute anders mit Corona-Fragen um, mit Corona-Entscheidungen aus der Politik, mit Expertinnen und Experten und deren Worten als noch vor zwei Jahren.

Steffen Grimberg: Eine aktuelle Studie der Technischen Universität Dortmund belegt diesen Befund: 41 Prozent der Bevölkerung haben gemäß dieser Studie der Äußerung zugestimmt, Glaubwürdigkeit des Journalismus habe durch die Corona-Berichterstattung abgenommen. Welche Gründe können da noch eine Rolle spielen? Die sozialen Medien und ihre Reaktionsschnelligkeit? Ihre hohe Emotionalität alleine kann es ja doch nicht sein.

Barbara Junge: Die Corona-Berichterstattung am Anfang war tatsächlich zu unkritisch. Ich denke, das werden die meisten Medien heute im Rückblick so formulieren. Und natürlich in einer emotional aufgeheizten Situation, in einer Situation der Ängstlichkeit, der Unsicherheiten wird so eine unkritische Berichterstattung noch stärker kritisiert, wiederum von den Menschen. Das ist auf jeden Fall zu konstatieren. Und gleichzeitig ist es so in einer Situation der Unsicherheit, der Angst, der ganz persönlichen Angst, ist die Hinwendung zu sozialen Medien, die es so oder so gibt, noch wahrscheinlicher, noch befriedigender. Da kommen zwei Dinge nicht besonders günstig zusammen. Da muss auch was repariert werden. Das würde ich vonseiten der Medien auf jeden Fall so sagen. Ich würde aber auch sagen: Wir sind dran. Ich würde mir auch wünschen, wenn die Medien sagen, wir haben da auch Fehler gemacht und wir haben daraus gelernt. Und wir wollen auch daraus Schlüsse ziehen. Dass sich auch diejenigen, die sich von den Medien enttäuscht gesehen haben, auch noch mal leisten, den Blick zurückzuwerfen. Waren wir mit unserer Kritik komplett richtig und hat sich da was verändert?

Steffen Grimberg: Was kann denn die taz konkret tun, um Menschen, deren Vertrauen erschüttert ist oder vorübergehend nicht mehr vorhanden, wieder zurückzugewinnen? Gibt es da Ideen oder Ansätze?

Barbara Junge: Wir sind in den zwei Jahren im ständigen Austausch mit den Leserinnen und Lesern gewesen. Wir haben viel diskutiert. Wir haben damals schon Sonderseiten gemacht. Wir haben Sonderausgaben tatsächlich gemacht, wo wir uns immer wieder damit auseinandergesetzt haben, um den Gesprächsfaden nicht abreißen zu lassen. Allerdings ist es schwierig, jenseits von wissenschaftlichen Erkenntnissen zu diskutieren. Wir können nicht auf alle Emotionen so eingehen, dass wir die wissenschaftlichen Erkenntnisse einfach mal zur Seite schieben. Das hätten sich viele gewünscht. Das haben wir nicht getan. Das heißt, im Grunde können wir nur weiter in der Diskussion bleiben, auf die Leute zugehen, ohne uns selbst darin zu verraten, ohne uns einfach nur anzubiedern. Das funktioniert auch nicht. Da sind wir auch nicht glaubhaft.

Steffen Grimberg: Eine, wie ich finde, hochinteressante Antwort bei dieser MDRfragt-Befragung lautete ungefähr so: "Es gibt diejenigen, die sich Informationen und Fakten verschaffen, um sich eine Meinung zu bilden. Und jetzt immer stärker die, die sich immer mehr passende Fakten zu ihrer Meinung suchen und auch finden." Ist da was dran?

Barbara Junge: Es ist auf jeden Fall so, dass sich mehr Leute Fakten suchen, die zu ihrer Meinung passen. Das ist ja leider die Krux an der Social-Media-Welt: Man bildet sich eine kleine Gemeinde. Darin findet man dann die entsprechenden Fakten und bewegt sich auch nicht mehr raus. Das heißt, man gleicht sie auch nicht mehr ab. Das ist ein Problem. Das ist ein Problem in so zugespitzten Krisenzeiten, wo wir nun mal mit wissenschaftlicher Expertise auch arbeiten müssen. Wo, wenn ich den Krieg angucke, auch mit Fake-News gearbeitet wird. Die traditionellen Medien haben schon eine gute Funktion darin. Man sollte ihnen ein bisschen Glaubwürdigkeit wieder mehr zusprechen und vielleicht auch von Seiten der Zuschauerinnen und Leserinnen auf die traditionellen Medien wieder zurückkommen.

Steffen Grimberg: Wir haben eine andere Antwort, die in diese Richtung geht, allerdings dann leider keinen so positiven Befund zulässt, sozusagen. Da hat uns jemand geantwortet: Naja, als Normalbürger sei man ja gar nicht mehr in der Lage, die ganzen Informationsmassen zu werten und zu gewichten. Und viele haben uns gesagt: Naja, wir haben hier einen Journalismus, dem wir nicht mehr so ganz trauen, weil er regierungstreu scheint, weil er vielleicht auch zu links oder zu progressiv ist. Wir haben auf der anderen Seite, dann im Netz, geradezu irre Geschichten. Die wissen wir, da müssen wir sehr skeptisch sein. Da können wir längst nicht alles glauben. Jetzt bleibt uns nur noch unser Nahbereich, indem wir uns halt auskennen, wo wir wissen, wem wir vertrauen können. Und unser gesunder Menschenverstand, wo wir das Ganze mit dem Bauchgefühl einschätzen. Da scheint mir ja ein bisschen sozusagen die Rolle, die Medien eigentlich haben für die Gesellschaft, nämlich genau solche Auswahlprozesse, solche Einordnungsprozesse, solche Analysen anzubieten und stellvertretend für die Nutzerinnen und Nutzer zu machen, das scheint hier irgendwo hinten runtergefallen zu sein. Können Sie sich das erklären?

Barbara Junge: Die Notwendigkeit, die Funktion von traditionellen Medien als einordnende, als kuratierende, als suchende und als ein Medium, das auch immer wieder andere Meinungen hereinholt, das abgleicht, ist im Grunde viel größer geworden in Krisenzeiten. Man muss sich aber darauf einlassen, dass es in diesen Krisenzeiten nur ganz wenige Wahrheiten gibt.

Steffen Grimberg: Das war doch ein wunderbares Schlusswort. Danke!