Ein Mann sitzt vor einer orangefarbenen Fließenwand. 16 min
Das komplette Interview zum Nachhören: Hier erklärt Maximilian Steinbeis vom Verfassungsblog, was er mit dem Thüringen-Projekt vor hat. Bildrechte: Maurice Weiss/Ostkreuz
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Maximilian Steinbeis vom Verfassungsblog will im Thüringen-Projekt herausfinden, wie autoritäre Parteien die Demokratie abschaffen könnten, wenn sie einmal an der Macht sind.

MDR THÜRINGEN - Das Radio Di 19.09.2023 11:10Uhr 16:11 min

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Das Thüringen-Projekt Wie schafft man die Demokratie ab, Herr Steinbeis?

04. Oktober 2023, 05:00 Uhr

Dass sich eine Demokratie mit demokratischen Mitteln abschaffen lässt, haben nicht nur Nazis in den 1930er-Jahren bewiesen. Auch heute lassen sich Autokraten demokratisch wählen und gestalten dann den Staat fundamental um. Ob und wie das in Deutschland möglich wäre, will der Verfassungsrechtler Maximilian Steinbeis in einem Forschungsprojekt untersuchen. Seiner Meinung nach könnte es ganz klein anfangen - zum Beispiel mit einer Landtagswahl in Thüringen.

MDR THÜRINGEN: Herr Steinbeis, die Landtagswahl 2024 in Thüringen nehmen Sie als Aufhänger für ein Forschungsprojekt mit dem Namen "Thüringen-Projekt". Was hat Thüringen mit dem Ende der Demokratie in Deutschland zu tun?

Steinbeis: Im nächsten Jahr haben wir Landtagswahlen - unter anderem in Thüringen. Und wir sehen in ganz Europa und auch darüber hinaus, dass autoritär-populistische PolitikerInnen und Parteien mit ganz spezifischen Methoden einen ganz spezifischen Gebrauch von Verfassungsrecht machen. Vor diesem Hintergrund haben wir uns die Frage gestellt, auch aus Anlass des Umfragehochs der AfD und der speziellen Konstellation in Thüringen, wie das im Falle eines Bundeslandes aussehen könnte.

Über Maximilian Steinbeis Maximilian Steinbeis studierte an der Ludwig-Maximilians-Universität in München Jura mit dem Schwerpunkt Politik und Verfassung und legte 1998 sein zweites Staatsexamen ab.

Acht Jahre lang arbeitete er als Journalist für das Handelsblatt. Seit 2008 ist er selbstständiger Journalist und Schriftsteller und veröffentlichte mehrere Romane und Sachbücher.

2009 gründete Steinbeis die Website www.verfassungsblog.de als Diskursplattform für verfassungsrechtliche und -politische Themen in Europa. Heute gilt der Blog als rechtswissenschaftliche Instanz und ist eines der meistgelesenen Foren zum Thema. In zahlreichen Urteilen deutscher und europäischer Gerichte wird der Blog als Quelle aufgeführt.

MDR THÜRINGEN: Das heißt, Sie gehen vom Beispiel Thüringen aus und schauen, welche Möglichkeiten eine Partei auf Landesebene hätte, das Grundgesetz abzuschaffen, auszuhebeln oder zu schwächen. Welche Wechselmechanismen gibt es zwischen Land und Bund?

Ich kann die Ergebnisse noch nicht vorwegnehmen. Da stehen wir noch am Anfang des Projektes. Aber was ich sagen kann, ist, dass das durchaus kompliziert ist. Gerade dieses Wechselspiel zwischen Landes- und Bundesebene ist größtenteils unerforscht.

Björn Höcke
Die AfD Thüringen und ihr Landeschef Björn Höcke werden vom Verfassungsschutz als gesichert rechtsextrem eingestuft. Das heißt, sie lehnen die freiheitliche demokratische Grundordnung ab. Trotzdem hat die AfD gute Chancen, bei der Landtagswahl 2024 stärkste Kraft in Thüringen zu werden. Bildrechte: MITTELDEUTSCHER RUNDFUNK

Aber was wäre denn, wenn die Demokratie in einem Bundesland aus dem Ruder laufen würde? Welche Möglichkeiten gibt es dann auf Bundesebene? Was kann das Bundesverfassungsgericht tun, was die Bundesregierung und was können andere Institutionen - zum Beispiel auf europäischer und für die völkerrechtliche Ebene - tun? Welche Demokratie-Sicherungsmechanismen greifen da? Das sind rechtswissenschaftliche Fragen, die wir im Thüringen-Projekt versuchen wollen zu beantworten.

MDR THÜRINGEN: In Deutschland herrscht eine Gewaltenteilung. Wir haben eine Exekutive, Legislative, Judikative und die Medien noch als sogenannte Vierte Gewalt. Wo sehen Sie denn Schwachstellen in diesem insgesamt doch sehr komplexen System?

Wir können sehen, was in anderen Ländern passiert ist und immer noch passiert - insbesondere in Ungarn und in Polen. Ungarn ist da das Schulbeispiel, weil hier diese Capturing-Strategie schon am längsten und auch am erfolgreichsten praktiziert worden ist - also, dass man sich Institutionen des demokratischen Verfassungsstaates zunutze macht und dadurch ein autoritäres Regime errichtet. Das ist ein Anschauungsbeispiel, das auch in anderen Ländern kopiert wird.

Und das ist ein Anknüpfungspunkt für uns, um zu fragen: Was würde jemand, der sowas in Thüringen beziehungsweise in Deutschland probieren will, an Möglichkeiten, aber auch an Widerständen vorfinden? Man sieht ja, dass diese ganzen Checks and Balances, also diese Kontroll- und Gegengewichts-Mechanismen, die eine demokratische Verfassung vorsieht, dass diese nicht akzeptiert werden. Vielmehr werden sie aus dem Weg geräumt. Da gehört ganz besonders die Justiz dazu. Das haben wir jetzt gerade in Polen gesehen, dass sich ein solches Regime die Justiz als erstes vornimmt, um zu verhindern, dass man sich Gerichtsurteile einfängt, die einen bei der Umsetzung seines Programms im Weg stehen könnten.

Solche Möglichkeiten hätte wohl auch eine Landesregierung. Da ist natürlich vieles bundesrechtlich geregelt, aber gerade, was die Verwaltung und die Personalfrage betrifft, haben Landesregierungen einen großen Hebel. Das wäre so ein Szenario. Ein anderes würde die Medien betreffen. Auch da sind viele Kompetenzen auf Landesebene. Medien, Rundfunk, aber auch Zivilgesellschaft, Kunst- und Kulturförderung, Hochschulen, Schulen, also der ganze öffentliche Raum, wo die Gesellschaft sich eine Meinung bildet und politisch aktiv wird, diesen auf Linie zu bringen, das ist auch ein ganz typisches Verhalten von autoritär-populistischen Regimes.

MDR THÜRINGEN: Nehmen wir mal Ungarn als Beispiel: Gab es konkrete Situationen, in denen der ungarische Staat oder die ungarische Verfassung versagt haben?

Ungarn ist sozusagen das Paradebeispiel schlechthin, weil der Umbau des Staates hier am weitesten fortgeschritten ist. Es ist auch ein schlagendes Beispiel dafür, dass bestimmtes Verfassungsformen besonders verwundbar sind.

Als 2010 die jetzige Fidesz-Regierung unter Viktor Orban an die Macht kam, hat ein bizarres Wahlrecht dafür gesorgt, dass sie mit einem normalen Wahlsieg in der Nähe der absoluten Mehrheit plötzlich eine Zweidrittelmehrheit im Parlament hatten. Damit konnten sie die gesamte Verfassung nach ihrem Gusto umbauen und sie sogar neu schreiben. Mit dieser Zweidrittelmehrheit haben sie tatsächlich das gesamte Verfassungsrecht, das gesamte Institutionengefüge unter ihre Kontrolle gebracht. Das ist ein Beispiel dafür, dass bestimmte Eigenschaften im Verfassungsrecht dafür sorgen können, dass ein Land mehr oder weniger verwundbar ist.

Viktor Orban, Premierminister von Ungarn
Ungarn Premierminister Viktor Orban ist seit 2010 im Amt. Bis zu seiner Wiederwahl 2022 hat er mehrere Hundert Änderungen des ungarischen Wahlrechts vorgenommen, die der Fidesz-Partei nutzen. Bildrechte: imago images/Reporters

Dazu kommt, dass es in Ungarn auch nur eine Parlamentskammer gibt. Es gibt keine andere Kammer, die als Gegengewicht fungieren kann. Das ist in Deutschland anders, wo es für eine Änderung des Grundgesetzes eine Zweidrittelmehrheit im Bundestag und dem Bundesrat braucht. Solche Verwundbarkeiten spielen also eine echte Rolle bei der Umsetzung.

MDR THÜRINGEN: Wie wollen Sie in Ihrer Forschungsarbeit konkret vorgehen? Sie können ja mit Ihren hypothetischen Überlegungen nicht beim Bundesverfassungsgericht anrufen und eine juristische Prüfung verlangen.

Wir wollen die Rechtswissenschaft mobilisieren, sich Gedanken zu machen. Deswegen ist ein Teil des Projektes, dass wir Blog-Symposien auf unserem Verfassungsblog veranstalten. Da haben wir im Moment vier Themen im Auge. Das eine haben wir schon besprochen: das Bund-Länder-Verhältnis.

Ein weiteres Themenfeld ist das Verhältnis der kommunalen Ebene zur Landesregierung. Gerade mit Blick auf Thüringen ist das wichtig, wo im nächsten Jahr Kommunalwahlen anstehen und die Aussicht besteht, dass die AfD flächendeckend Landratsämter und Bürgermeisterämter besetzt. Was heißt es, wenn Teile eines Landes flächendeckend auf kommunaler Ebene in autoritär-populistische Strategien eingespannt werden?

Das dritte Themenfeld setzt noch vor der Regierungsbeteiligung an: Eine solche Partei könnte eine Sperrminorität, das heißt mehr als ein Drittel der Stimmen, bekommen. Damit kann man im Landtag schon eine Menge machen. Was genau und wie sich das auswirkt, wollen wir ebenfalls in einem Blog-Symposium erörtern.

Daraus wollen wir auch Szenarien machen und schauen, was kann da passieren - in Hinblick auf die Justiz, auf den Staatsdienst, auf das Parlament oder die Öffentlichkeit? Das sollen die Szenarien darstellen und damit wollen wir dann auch Workshops in Thüringen machen und mit den Leuten ins Gespräch kommen. Da geht es auch darum, die Fantasie anzuregen. Damit man sich besser vorstellen kann, was möglich ist, und damit die Menschen besser vorbereitet sind für den Fall, dass ein solches Szenarium real wird.

MDR THÜRINGEN: Ziel Ihrer Arbeit ist es, Verfassungsschützern zu helfen, Angriffe auf die Demokratie zu vereiteln. Gab es da schon Interessensbekundungen an Ihrem Projekt, zum Beispiel aus der Politik?

Im Moment ist das öffentliche Interesse sehr groß. Die Crowdfunding-Kampagne war ja sehr erfolgreich, aber wir haben auch sehr, sehr viele Medienanfragen gehabt. Unser Eindruck ist: Es gibt ein großes Interesse und eine große Nachfrage nach diesem Wissen, das wir zusammentragen wollen. Das Interesse kommt auch - aber nicht nur - von politischen Akteuren.

MDR THÜRINGEN: Wie sollen die Forschungsergebnisse, die im Frühsommer 2024 erwartet werden, veröffentlicht werden?

Im Moment ist der Plan, dass wir auf jeden Fall auf dem Verfassungsblog die Blog-Symposien veröffentlichen und dass wir das dann zu wissenschaftlichen Sammelbänden oder Broschüren weiterentwickeln wollen. Das bezieht sich jetzt auf den konkreten wissenschaftlichen Output. Wir werden aber auch versuchen, die Szenarien, die wir da konstruieren, über Medien in die breitere Öffentlichkeit zu bringen. Wie genau, wissen wir noch nicht. Das kann ein Sachbuch sein oder ein Podcast. Das steht noch nicht fest.

MDR THÜRINGEN: Sie haben gerade die Crowdfunding-Kampagne angesprochen, die aktuell noch läuft, aber auch schon über 100.000 Euro eingeworben hat. Welche Möglichkeiten ergeben sich daraus, dass das Projekt über Crowdfunding, also viele, oft kleinere Spenden, finanziert wird und nicht zum Beispiel über Fördergelder oder über Universitäten?

Wir haben den Entschluss, dieses Projekt zu starten, relativ kurzfristig getroffen. Wir haben gesehen, wie sich Umfragen in Thüringen entwickeln und dann kam Sonneberg. Wir hatten also nicht viel Zeit, Anträge zu stellen und Entscheidungsverfahren abzuwarten, sondern das musste gleich passieren. Deswegen haben wir uns für das Crowdfunding entschieden. Das hat natürlich den Effekt, dass das Projekt noch mal mehr Sichtbarkeit kriegt und man sozusagen eine Dynamik entfaltet, die wir sonst nicht gehabt hätten.

Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland.
Das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland wurde am 23. Mai 1949 verkündet. Die Originalurkunde, die von Abgeordneten und Vertretern der Länder unterzeichnet wurde, wird heute im Bundestag aufbewahrt. Bildrechte: imago/CHROMORANGE

MDR THÜRINGEN: Eine abschließende Frage noch: Das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland ist eine der moderneren Verfassungen in der Welt - zumindest, wenn man es mit vielen anderen Demokratien vergleicht. Viele Fehler der Weimarer Republik wurden darin ausgebessert, zumindest war das der Anspruch. Was macht Sie pessimistisch oder vielleicht auch optimistisch, dass das Grundgesetz in Deutschland Angriffen auf die Demokratie standhält?

Ich glaube, man kann von keiner Verfassung erwarten - und sei sie noch so gut gemacht -, dass sie gegen jedes Szenario schützt. Mit dieser Erwartung würde man jede Verfassung überfordern. Was das Grundgesetz betrifft, habe ich schon das Gefühl, dass es an vielen Stellen gut funktioniert und uns schon jetzt vor Dingen bewahrt hat, die in anderen Ländern schon real sind. Aber auch das Grundgesetz ist nicht gegen diese autoritär-populistische Strategie gefeit. Überhaupt nicht!

Vor ein paar Jahren habe ich schon mal ein Szenario konstruiert unter dem Namen: ein Volkskanzler. Darin beschreibe ich, was möglich ist, wenn man über eine Mehrheit im Bundestag verfügt. Da lässt sich innerhalb von einer Legislaturperiode - ohne einen Buchstaben am Grundgesetz zu ändern und ohne einen offenen Verfassungsbruch zu begehen - die ganze Demokratie in Deutschland aushebeln.

Der erste Ansatzpunkt dafür ist das Bundesverfassungsgericht. Das ist verwundbar, denn viele Dinge, die man sich mit der Macht des Bundesverfassungsgerichts taktisch vom Hals schaffen kann, sind nicht im Grundgesetz geregelt. Hier kann man mit einer einfachen Mehrheit im Bundestag viel bewirken und ziemlich schnell dafür sorgen, dass man vor dem Bundesverfassungsgericht als Kontrollinstanz nicht mehr viel zu befürchten hat. Dann hat man freie Bahn für eine ganze Menge anderer Sachen.

Deswegen sollten wir uns nicht darauf verlassen, dass das Grundgesetz uns davor schützt. Selbst wenn wir eine gute Verfassung haben, ist das in den heutigen Zeiten kein Garant dafür, dass wir auf der sicheren Seite sind.

Vielen Dank für das Interview!

MDR (ask)

244 Kommentare

Tpass vor 33 Wochen

Ganz ehrlich ??? Ich bin der Meinung das die Demokratischen Verhältnisse abgeschafft wurden von den Menschen die sich gewagt haben das System in Frage zu stellen was eine Demokratische Wahl bedeutet oder bedeuten sollte. Das mit den schlauen Leuten und irgendwelchen Studien können wir uns sparen. Das entspricht in etwa einer Sendung mit der Maus die in diesem Fall wohl ehrlicher und bedeutsamer erscheinen wird. Nur gesudel und sonst nichts.

Peter vor 33 Wochen

Seine Ausbildung ist beeindruckend, genauso wie seine bisherige Tätigkeit und seine Referenzen.
Da gebe ich Ihnen vollkommen recht, DanielSBK, eine "richtige Fachkraft".

Sonnenanbeter vor 33 Wochen

Gründe, die allerdings nicht verhindern konnten, dass die AfD zumindest in den neuen Bundesländern mittlerweile zu einer Volkspartei aufgestiegen ist. Der Prozentsatz an Befragten, die angeben, dass sie sich nicht vorstellen KÖNNEN, AfD zu wählen, es an den Urnen dann aber trotzdem tun, der würde mich auch brennend interessieren. Nur werden wir das aus gutem Grund nie erfahren. Ach ja, das maximale Potential der Parteien haben Sie unter den Tisch fallen lassen. Ich nehme an, nicht ganz zufällig. Wenn Sie schon Umfragewerte zitieren, dann doch bitte vollständig...

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