Das Interview zum Nachlesen Öffentliche Debatten, gute Argumente und konstruktiver Journalismus
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18. Januar 2023, 11:05 Uhr
Jochen Bittner leitet das Ressort "Streit" bei der ZEIT. Im Interview mit MEDIEN360G spricht er über Moral und Journalisten als Regisseure der öffentlichen Debatte. Außerdem schätzt er den Trump-Schock im Journalismus und die daraus resultierenden Folgen für das Berufsfeld ein. Bittner verrät uns außerdem, ob er Björn Höcke (AfD) zum Gespräch einladen würde.
MEDIEN360G: Jochen Bittner, ich habe etwas über Sie gelesen: Wenn Sie einen guten Artikel selber schreiben wollen oder oder einen guten Kommentar, dann streiten Sie mit sich selbst. Wie muss ich mir das vorstellen?
Jochen Bittner: Ich versuche, mein intuitives Gefühl über ein Thema erst mal argumentativ zu zerlegen, und mich zu fragen: Wie komme ich zu diesem Urteil, diesem intuitiven Urteil? Wir haben ja alle schnell intuitive Urteile. Und dem, finde ich, muss man erst einmal misstrauen, diesem intuitiven Urteil, weil es natürlich gefärbt ist durch Subjektivität, durch eigene Interessen. Deswegen diese Idee vom Streiten mit sich selbst. Ich möchte mich selbst bezweifeln. Ich möchte mein Urteil erst einmal selbst bezweifeln. Und wenn ich das getan habe und dann doch bei dem Urteil bleibe, dann, finde ich, kann man es gut nach außen vertreten. Aber ein gewisses Maß an Selbstprüfung, finde ich, macht einen Kommentar erst gut.
MEDIEN360G: Haben Sie sich bei einem Thema mal selber überrascht?
Jochen Bittner: Ich war am Anfang, offen gesagt, skeptisch bei der Kommentierung des Bundesverfassungsgerichts-Beschlusses zum sogenannten dritten Geschlecht, also dem Eintrag divers. Weil ich mich gefragt habe: Ist das Problem relevant? Dann habe ich mich informiert über das Schicksal von intersexuellen Menschen und bin zu dem Schluss gekommen: Das sind zwar recht wenige, aber unser Rechtssystem soll auch Minderheiten schützen. Und deswegen fand ich diese verfassungsrechtliche Diskussion dann doch nicht zu hoch gehängt und habe kommentiert, dass dieses Urteil sehr, sehr zu begrüßen ist, auch intersexuellen Menschen oder Menschen mit Geschlechtsdysphorie ihren Platz in der Rechtsordnung einzuräumen. Dem habe ich applaudiert, weil ich fand: Das ist ein echter gesellschaftlicher Fortschritt.
MEDIEN360G: Streng genommen haben Sie eigentlich etwas gemacht, was man eigentlich als guten Handwerksgriff bezeichnen würde: Sie haben recherchiert, haben sich eine Meinung gebildet und dann drüber berichtet. Also haben Sie doch eigentlich alles richtig gemacht.
Jochen Bittner: Ja. Wobei: Eine Recherche ist ja nie zu Ende. Wir haben als Journalisten alle Deadlines, bis zu denen wir uns Urteile bilden müssen. Und ich glaube, wir als Journalisten haben das alles schon erlebt, dass sich je nach Faktenlage, die man gerade recherchiert hat; je nach Standpunkten, die man gehört hat, der eigene Blickwinkel, das eigene Urteil auch wieder etwas verschoben hat. Das hört ja in Wahrheit selten auf. Das ist ja auch das Schöne am Journalistenberuf, dass man immer wieder im eigenen Urteil verunsichert wird. Man kann, glaube ich, nur versuchen, sich so weit und so schnell wie möglich zu hinterfragen, dass man dann ein Urteil abgeben kann, hinter dem man stehen kann, das man auch bei Anfechtungen noch gut begründen könnte.
MEDIEN360G: Es gibt ja dieses Standardzitat von Friedrichs: "Ein guter Journalist macht sich nicht mit einer Sache gemein, auch nicht mit einer guten." Gilt das heute noch?
Jochen Bittner: Das würde ich im Prinzip unterschreiben. Es gibt so ein paar … Sachen – es ist die Frage, wie man die definiert – mit denen würde ich mich durchaus gemein machen. Es wäre ja geradezu paradox, wenn ein Journalist sich beispielsweise nicht mit der Pressefreiheit gemein machen würde und dafür im Notfall auch nicht demonstrieren würde. Ich würde sagen, es wäre auch mit meinem Verständnis von einem aufgeklärten Journalismus nicht zu vereinbaren, wenn ich mich nicht für die tatsächliche Gleichberechtigung von Geschlechtern stark machen würde. Oder für gleiches Wahlrecht. Ich finde, es gibt bestimmte Standards, zivilisatorische Standards, hinter die dürfen wir nicht zurück. Insofern würde ich dann sagen: Mit solchen Standards darf man sich auch gemein machen.
MEDIEN360G: Jetzt haben Sie gerade was die Pressefreiheit angeht, im Prinzip einen Prozess oder etwas Strukturelles angesprochen. Wenn ich Friedrichs interpretiere, geht es ja da wahrscheinlich eher um die Frage, sich mit inhaltlichen Dingen gemein zu machen. Ab wann es denn da aus Ihrer Sicht eine Grenze erreicht?
Jochen Bittner: Ich würde sagen, man muss als Journalist immer den Versuch unternehmen, alle politischen Blickwinkel, Interessen mit der gleichen Kritik zu betrachten, mit dem gleichen kritischen Maßstab zu prüfen. Ich glaube, dass Hajo Friedrichs das damit meinte, dass man sich mit einer Sache nicht gemein machen sollte. Das ist eine Idealvorstellung. Lege ich an sämtliche Politiker, lege ich an sämtliche politischen Fragen und Ideen denselben kritischen Maßstab an? Ich glaube, das sollte man versuchen, als Journalist. Man sollte sich aber auch keine Illusionen darüber machen, dass das selten ideal gelingt. Denn als Mensch ist man kein Neutrum, man ist ja selbst nicht politisch neutral. Man hat selbst Überzeugungen, die das Urteil prägen oder trüben, auf eine gewisse Weise. Aber den Anspruch finde ich, den sollte man wenigstens haben, so universalkritisch wie möglich Menschen, Themen, politische Ideen zu betrachten.
MEDIEN360G: Ich frage das auch, weil es herausragende Beispiele gibt. Nehmen wir mal prominente öffentlich-rechtliche Personen, wie Georg Restle oder auch Anja Reschke. Die beziehen inzwischen sehr publikumswirksam Position. Sie sagen auch: Neutral zu berichten, das reicht heute nicht mehr. Wie sehen Sie das denn?
Jochen Bittner: Ich verstehe das Argument, wenn man sagt, die Demokratie ist gefährdet. Es gibt bestimmte Demokratie-Gefährder oder auch Gefährder der freiheitlichen Ordnung. Wenn man über die neutral berichtet, dann macht man quasi deren Geschäft. Man streicht die sozusagen mit einer Normalität an, die sie nicht verdienen. Das Argument verstehe ich. Ich halte es aber trotzdem für falsch. Denn meine Idee wäre: Wenn ich diese Akteure, gegen die manch einer jetzt glaubt, einen besonderen Aktivismus entfalten zu müssen; wenn ich die schlicht mit dem kritischen journalistischen Blick bedenke, mit dem ich alle bedenke, dann kommen diese Leute, diese Zerstörer, deutlich schlechter weg. Und das halte ich für meine Aufgabe als Journalist: Gleicher, kritischer Maßstab für alle. Wenn einige dann verletzter am Boden liegen als andere, dann ist es deren Schuld. Und das wird dann auch den Leserinnen und Lesern auffallen. Ich glaube, im Gegenteil, wenn man sozusagen außer-journalistischen Aktivismus betreibt, dann schadet man dieser Art von Journalismus selbst, weil die Zuschauerinnen und Zuschauer einem dann nicht mehr abnehmen, dass man mit dem gleichen Maßstab von Kritik an alle rangeht.
MEDIEN360G: Über die Frage der Glaubwürdigkeit oder der Konsequenz, die aus so etwas erwächst, würde ich auch gleich gerne mit Ihnen sprechen wollen. Ichmöchte aber ganz kurz mal auch gerade bei Herrn Restle bleiben. Weil es damals große Schlagzeilen gemacht hat, als er auf einer Demo auftrat. Sie haben das Wort Aktivismus ja auch gerade selber schon ins Spiel gebracht. Ist das für Sie akzeptabel? Wenn jemand, der also ein Millionenpublikum bedient, als Redner auf einer Großkundgebung auftritt und da auch klar Position bezieht, weil eben die Leute wahrscheinlich die Rolle nicht mehr von der Privatperson trennen können?
Jochen Bittner: Ich finde es nicht richtig. Ich würde Herrn Restle als Privatbürger nie das Recht absprechen, das zu tun. Nur: Er steht ja auch für eine Institution, für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Bei dem gelten eben nochmal besondere Ausgewogenheits-Pflichten. Ich arbeite für die ZEIT. Das ist ein privatwirtschaftliches Medium und ein Tendenzbetrieb. Wir dürfen bestimmte politische Neigungen sogar haben und zeigen, weil wir uns am Markt bei unseren Lesern eine Nische suchen müssen. Für uns muss man bezahlen, und das muss man nicht, man kann bezahlen. Für den Öffentlich-Rechtlichen muss ich bezahlen. Aus dieser privilegierten wirtschaftlichen Stellung würde ich eine besondere Pflicht ableiten für den Versuch, objektiv zu berichten. Man kann nicht objektiv berichten, aber man kann den Versuch unternehmen, das Weltgeschehen objektiv zu betrachten. Und in dem Moment, in dem ich mich selbst zum Subjekt eines Weltgeschehens mache, indem ich auf eine Demo gehe, wechsle ich komplett die Rolle. Herr Restle ist ja jemand, der auch für die Berichterstattung über genau solche Themen zuständig ist. Wenn ich auf eine Demo gehe, die im Grunde zu meinem Berichtsgebiet gehört, als gesellschaftliche Auseinandersetzung, dann finde ich das eine Rollen-Überschreitung als Journalist.
MEDIEN360G: Verstehe ich Sie dann richtig, dass es etwas anderes ist, ob jetzt zum Beispiel Herr Restle auf einer Demo auftritt, oder Frau Reschke ein Buch schreibt, in dem relativ deutlich Position bezogen wird, weil sie eben öffentlich-rechtliche Personen sind? Und auf der anderen Seite beispielsweise Journalisten bei ProSieben, also auch bei einem privaten Betrieb, nach einem Interview mit Annalena Baerbock Applaus klatschen?
Jochen Bittner: Ja, da würde ich wirklich Unterschiede machen. Ich finde, das Applausklatschen nach einem Interview geht natürlich nicht, weil das ja eindeutige Parteinahme ist für eine Politikerin. Ein Buch zu schreiben, über dem man seine eigene Überzeugungen ausbreitet, das finde ich etwas ganz anderes. Denn damit stellt man eine transparente Subjektivität her. Man sagt: Guck mal, für das stehe ich. Das hilft im Grunde den Zuschauern dann auch, einzuordnen, wie ein Journalist oder eine Journalistin tickt. Das ist etwas anderes als in einem laufenden politischen Geschehen, wie einem Interview oder bei einer Demo, selbst zur politischen Kraft zu werden. Diesen feinen Unterschied finde ich wichtig.
MEDIEN360G: Das Klatschen nach dem Baerbock-Interview, um das noch mal vielleicht dezidiert zu besprechen: Ich persönlich habe damit total gefremdelt, als ich das gesehen habe. Ich dachte, was passiert da jetzt? Das habe ich vorher noch nie gesehen, war das vielleicht doch die Ungewohnheit bei mir? Ich weiß nicht, wie es Ihnen dabei gegangen ist.
Jochen Bittner: Ja, geht mir auch so. Aber ich finde dieses Fremdeln genau richtig. Dass es das vorher nicht gegeben hat, heißt ja nicht, dass es heute richtig wäre.
MEDIEN360G: Noch einmal eine Frage zu dem Komplex: Nemi El-Hassan, eine junge Frau, die auch für den Öffentlich-Rechtlichen eine Sendung moderieren sollte, die hat ihre aktivistische Vergangenheit eingeholt. Sie war lange Jahre vorher auf einer Demo, hat da nicht mal gesprochen, sondern ist nur mitgelaufen, hat dann im Grunde genommen eine Konsequenz kassiert, nämlich diese Sendung ist nicht durch sie besetzt worden. Herr Restle ist nach wie vor im Geschäft. Diese "Leichen im Keller": Wie lange können die einen einholen aus Ihrer Sicht? Irgendwie ist ja jeder sozialisiert und hat eine Vergangenheit. Es wäre eigentlich auch falsch, glaube ich, so völlig meinungslos durch die Welt zu laufen. Wie lange darf einen das einholen?
Jochen Bittner: Es muss natürlich auch so etwas geben, wie die Möglichkeit, dass Überzeugungen sich wandeln, dass auch Dinge, die man als Jugendlicher oder als junge Frau gemacht hat und man heute nicht mehr machen würde, dass die nicht mehr gegen einen verwendet werden dürfen. Das finde ich schon. Wir entwickeln uns alle. Wir haben alle Fehler gemacht und daraus gelernt. Bei Nemi El-Hassan fand ich es tatsächlich unangenehm, wie mit ihr umgegangen wurde. Ab dem Punkt, an dem sie Moderatorin ist für einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk, finde ich, müssen strenge Maßstäbe gelten. Aber was diese damals junge Frau getan hat und wie sie vielleicht auch biografisch als Palästinenserin getrieben war, auf diese Demos zu gehen, finde ich das muss man sich sehr, sehr genau angucken und darf dann nicht vorschnell urteilen. Ich bin jetzt Ende 40. Ich glaube, wenn ich mit 16 oder Anfang 20 angefangen hätte, zu twittern, ich würde auch nicht wollen, dass alles von damals heute noch gegen mich verwendet wird. Es gibt auch so etwas wie ein Recht auf, vielleicht nicht Vergessen, aber eine faire Einordnung, eine faire, biografische Einordnung von Äußerungen.
MEDIEN360G: Ich will noch mal zurück auf das, was Sie vorhin schon angerissen haben. Was erwächst für eine Konsequenz aus einer Art von Berichterstattung? Aus dem erkennbar Position beziehen, beispielsweise in Form von Anmoderationen bei Monitor. Das gilt ja genauso für Artikel und für ganz andere Dinge eben auch. Was glauben Sie, wie wirkt sich das auf die Glaubwürdigkeit eines Mediums beim Rezipienten aus?
Jochen Bittner: Ich glaube, die Rezipienten erkennen sehr, sehr schnell, wenn da ein Bias in der Berichterstattung ist. Beim Fernsehen, glaube ich, noch mal besonders, weil auch solche Fragen wie Mimik, Gestik, Betonung eine Rolle spielen. Das wird, glaube ich, sehr schnell wahrgenommen. Und ich glaube, dass der Effekt beim Publikum der umgekehrte ist als der, den die Moderatoren in solchen Fällen eigentlich wollen. Sie wollen ja beeindrucken durch ihre Art der Subjektivität an der Stelle, und ich glaube, das Gegenteil passiert. Ich glaube, die Zuschauerinnen und Zuschauer fühlen sich vielmehr beeindruckt, wenn ihnen nachvollziehbare Tatsachen, wirkliche Skandale geschildert werden. Und die brauchen dann nicht noch mal das vorgelegte oder drauf gelegte Urteil der Moderatoren.
MEDIEN360G: Spannend, was Sie da sagen, weil im Prinzip ist das auch das, was man jetzt in der Kritik oft mitbekommt. Man hat oft diesen Vorwurf gerade den großen Pressehäusern gegenüber, die sagen, was sein soll. Können Sie dieses Gefühl der journalistischen Bevormundung nachvollziehen, ist das ein Trend, den Sie auch erkannt haben?
Jochen Bittner: Ja, es gibt so einen gewissen Trend zur Pädagogisierung des Journalismus. Dass es nicht mehr reicht, einfach zu sagen, was ist, sondern dass man auch gleich so was wie eine ethische Handlungsanweisungen mitliefert. Oder zumindest versucht, die Zuschauer so ein bisschen in eine gewisse Richtung zu pushen. Habt ihr jetzt begriffen, was richtig ist? Ich glaube, dass das nicht gut ankommt, weil niemand wird ja gerne als Schüler behandelt, von Gleichaltrigen oder von Leuten, die meinen, sie wüssten es besser. Ich glaube, überzeugen tut man anders. Überzeugen tut man dadurch, dass man einfach gute Argumente präsentiert. Aber dieser Hang, wie ein Lehrer zeigen zu müssen, was das falsche Denken ist - ich glaube, das geht er nach hinten los.
MEDIEN360G: Da spannen Sie direkt den Bogen zu einer weiteren Angelegenheit, die sich zu besprechen lohnt: Nämlich die Form der Berichterstattung an vielen Punkten. Man hat das jetzt bei Corona ganz krass erlebt, dass da Kritik groß war, dass viele Nutzer sich da zum Teil falsch informiert gefühlt haben. Wir wollen gar nicht unbedingt über False Balancing sprechen. Aber die Tatsache, dass natürlich die Leute da das Gefühl hatten: Jetzt wird mir ja schon gesagt, was gesagt werden soll. Und es kommen ja nur die zu Wort, die irgendwie pro Regierung sind. Aber auch an anderen Beispielen möglicherweise, Klimawandel etwa. Da hatte ich den Eindruck, dass da auch die Kritik heftig war. Die Flüchtlingsbewegung, Gendern war auch ein großes Thema. Wie berechtigt war oder ist denn diese Kritik der Mediennutzer aus Ihrer Sicht? Dass gerade bei solchen Themen, die ja doch einschneidend in einer Gesellschaft sind, möglicherweise zumindest unterstellt wird: Das ist zu tendenzös.
Jochen Bittner: Ich rede jetzt mal aus Sicht von Journalisten und beschreibe mal das Problem aus deren Warte. All die Beispiele, die Sie genannt haben, also Migrationskrise, Corona, Klimakrise, das sind alles Fragen, bei denen es um Leben und Tod geht. Die sind also moralisch hoch, hoch aufgeladen. Wenn man sich da bei einem gewissen bei einer gewissen Frage positioniert, dann kann man sich den Vorwurf einhandeln, man sei menschenfeindlich, man sei zynisch, man sei egoistisch. Das ist eine ganze Reihe von Maximal-Vorwürfen, denen man sich ausgesetzt ist, sobald man beispielsweise bezweifelt, ob es eine gute Idee ist, dass private Seenotretter im Mittelmeer das tun, was sie tun. Nämlich auch einen Anreiz setzen für das Schlepperwesen. Oder indem man fragt, ob es so eine gute Idee ist, beim Klimawandel aus der Atomkraft auszusteigen, oder indem man fragt, ob das immer noch eine gute Idee ist, jetzt in der Corona-Krise auf eine Impfpflicht zu setzen. Bei all diesen Fragen kann man sich ja schon leicht in das Lager der Zyniker, der Menschenfeinde, der Egoisten gedrängt sehen. Oder auf der anderen Seite die Position einnimmt, lieber Vorsicht walten lassen, lieber die Grenzen auf, lieber maximalen Klimaschutz. Dann setzt man sich diesen Vorwurf-Möglichkeiten nicht aus. Deswegen gibt es, glaube ich, eine gewisse psychologische Neigung, sich eher zum Team Vorsicht zu schlagen bei all diesen Fragen. Aber ich finde, als Journalisten müssen wir eben auch diesen anderen Fragen Raum geben. Nicht, weil ich die unbedingt richtig finde, sondern weil ich die Erörterung richtig finde.
MEDIEN360G: Heißt das denn im Umkehrschluss, dass das existenzielle Fragen sind, weil jemand, der als Journalist arbeitet, möglicherweise schon die Schere im Kopf hat aus der puren Angst heraus, dass, wenn er mit einer möglicherweise schwierigen oder entgegen den Strom laufenden Meinung Gefahr läuft, nicht mehr eingekauft, gebucht oder beschäftigt zu werden?
Jochen Bittner: Jetzt spielen Sie an auf die Frage Cancel Culture. Also besteht die Gefahr, dass man sich durch eine gewisse Position wirklich so ins Knie schießt, dass man um seinen Job fürchten muss. Das Argument verstehe ich gerade bei den Öffentlich-Rechtlichen nicht. Ich meine, da ist man doch nun wirklich gut abgesichert. Ich verstehe es auch bei gestandenen Journalisten eines gewissen Alters nicht, die sind auch sehr gut abgesichert. Die interne Pressefreiheit ist ein hohes Gut, ist ja auch gerichtlich so geschützt. Also da muss schon viel passieren, bevor man damit solchen Konsequenzen rechnen muss.
MEDIEN360G: Es ist für mich eher eine Frage der Binnenpluralität. Ich glaube, es gab eine Umfrage unter den Azubis und Volontären der ARD: 90 Prozent würden SPD, Grüne, Linke wählen. Wo sind denn da die Konservativen? Oder anders ausgedrückt: Sind wir nicht qua Personalentwicklung schon so vorpositioniert, dass es gar keine gegenteilige Meinung mehr gibt? Das ist ja irgendwie so, Leute sind irgendwie sozialisiert. Leute haben in irgendeiner Form natürlich ein Elternhaus, das mit ganz anderen Bedürfnissen groß geworden ist als beispielsweise vielleicht ein extremes Elternhaus.
Jochen Bittner: Das ist eine ganz wichtige Frage. Gibt es genug Pluralismus innerhalb der Redaktionen? Ich finde, um die Frage zu beantworten, muss man mal gerade 20 Jahre zurückblenden. Was wir nämlich immer vergessen, ist: Nach 9/11 gab es ein Journalisten-Sterben in wirtschaftlicher Sicht, wie es das noch nie gab in Deutschland. Es sind wahnsinnig viele Journalisten entlassen worden. Es gab immer weniger Stellen, weil die Werbeeinnahmen weggebrochen sind bei den Verlagen. Weil sich viele existenzielle Sorgen gemacht haben. Sagen wir mal, diese wirtschaftliche Prekarität, die da eingebrochen ist in die Branche. Die hat Auswirkungen bis heute. Weil natürlich: Wer wird Journalist, wenn er weiß das ist ein im Beschäftigungsverhältnis prekärer Beruf, der zweitens nicht mehr so toll bezahlt ist wie früher und der drittens auch nicht mehr das Sozialprestige mitbringt wie in der vordigitalen Zeit? Ich glaube, dass so eine Berufsbeschreibung eher junge Menschen aus dem linken, sprich eher aktivistischen, Lager anzieht, als eher bürgerliche Jugendliche, denen Sachen wichtig sind wie: schnelle geregelte Arbeitsverhältnisse, gutes Einkommen, wirtschaftliche Sicherheit und die dafür ihren politischen Aktivismus lieber zurückstecken. Das heißt: Ich glaube, dass die mangelnde Pluralität im Journalismus zusammenhängt mit den wirtschaftlichen Umständen, mit den wirtschaftlichen Fahrwassern, in denen sich Journalismus mittlerweile bewegt.
MEDIEN360G: Ich möchte noch einmal zurückkommen auf die Ausgewogenheit der Themen und auch der Positionen. Wenn ich Sie jetzt auf der Straße treffe, als Leser der ZEIT oder etwa der FAZ. Ich bin ein ganz normaler Nutzer, ich komme auf Sie zu und sage: Herr Bittner, aus Ihrer ganz persönlichen Sicht – Werden denn in der Presselandschaft überhaupt noch alle möglichen, wirklich alle möglichen Meinungen zu den großen Themen unserer Zeit ausgewogen abgebildet?
Jochen Bittner: Nein, es werden nicht alle möglichen Stimmen zu den großen Themen unserer Zeit abgebildet. Weil alle möglichen Stimmen würde ja heißen, dass man zum Beispiel auch Klimawandelleugnern eine Stimme gibt, dass man Extremisten eine Stimme gibt, Rassisten eine Stimme gibt. Und ich finde, das kann man zu akademischen Zwecken mal machen, an der Uni, also Rassismus demontieren. Aber ich glaube, journalistisch verschwenden wir damit unsere Zeit, weil wir hinter Standards zurückfallen, die als gesellschaftlich vereinbart gelten könnten. Ich glaube aber, was hinter der Frage steckt, ist: Gibt es völlig legitime gesellschaftliche Positionen, die zu wenig vorkommen? Und ich glaube, auch da hat eine hat eine Selbstbefragung stattgefunden oder begonnen in der Branche. Im Wesentlichen durch die Wahl von Donald Trump. Wir haben uns alle geirrt damals. Ich weiß noch, wie wir in der ZEIT in der Redaktion in der Wahlnacht geschockt im Sitzungsraum saßen und uns fragten: Mein Gott, wir haben vor einer Woche noch alle geschrieben, es ist völlig unmöglich, dass Trump gewinnt. Was haben wir alles nicht gesehen? Und was haben wir vielleicht auch alles nicht gehört an Stimmen in den USA? Da hat dann dieser Nachdenkprozess begonnen: Sind wir vielleicht alle ein bisschen zu Stadt-fixiert? Leben wir geistig zu sehr auch in unserer inneren Ostküste; im Multikulturalismus, in der Idee, dass wir ja im Grunde alle dasselbe wollen, die Gesellschaft uns irgendwie gleich progressiv vorstellen? Da, glaube ich, hat eine Weitung des Blickes begonnen, auch für andere Winkel in der Gesellschaft. Das, was die Tagesthemen jetzt auch machen, mit „Nah dran“ oder „Unterwegs“ oder wie dieses Format heißt; das ist ja schon ein Schritt in die richtige Richtung. Bestimmte Milieus nicht zu dämonisieren, sondern sie erst einmal zu treffen und mit ihnen zu reden. Ich glaube, das ist eine Lehre aus dem Trump-Schock im Journalismus.
MEDIEN360G: In den USA gibt es diese strikte Trennung zwischen Nachrichtenredaktion und Meinung. Die gibt's physisch und natürlich auch klar erkennbar dann in den Publikationen. Wäre das aus Ihrer Sicht, um vielleicht auch mal den Blick nach vorn zu richten, auch für Deutschland eine Lösung, um aus der Vertrauens- und Glaubwürdigkeitskrise rauszukommen?
Jochen Bittner: Ich finde das jedenfalls eine gute Richtung. Also ich weiß nicht, ob man das so streng praktizieren sollte wie beispielsweise bei der New York Times, wo sich oft Redakteure aus dem Meinungsressort gar nicht kennen mit den Reportern, die draußen unterwegs sind. Die haben ja wirklich eine Firewall. Aber den Gedanken finde ich richtig. Dass man zumindest als Journalist in sich diese Firewall zieht – zwischen: wann bin ich Kommentator, wann bin ich Beobachter – und das sehr deutlich zu markieren, auch in den Sendeformaten, die es gibt, finde ich auch richtig. Ich glaube nicht, ehrlich gesagt, dass die Zuschauer jetzt so große Probleme hatten, früher in der Tagesschau den Kommentar als Kommentar zu erkennen, als noch nicht „Meinung“ drüber stand. Ich glaube, sie hatten eher ein Problem damit, Berichte als vollkommen meinungsfrei zu identifizieren. Das war, glaube ich, das größere Problem.
MEDIEN360G: Es gab ja dann das Argument, man wollte damit kenntlich machen, dass das nicht die Meinung der gesamten Redaktion ist. Aber den Unterschied kann ich jetzt allein wegen der Brandmarkung oben links in der Ecke auch nicht erkennen. Sie als Redaktionsleiter 'Streit' bei DIE ZEIT haben gesagt: Journalisten sind Regisseure der öffentlichen Debatte. Wie meinen Sie das?
Jochen Bittner: Na ja, wir entscheiden, wer auf die Bühne kommt. Wir entscheiden, welche Fragen dort verhandelt werden. Insofern sind wir schon Regisseure für das Setting. Was dann gesagt wird, das bestimmen wir natürlich nicht. Aber wir sagen, was da läuft auf der Zeitungsseite oder in der Sendung. Insofern schaffen wir die Voraussetzungen für inhaltliche Diskussionen. Dabei müssen wir natürlich verantwortlich vorgehen. Wir müssen gucken, dass die Leute, die wir da auf die Bühne holen, dieses Privileg auch verdient haben. Das setzt dann wiederum ein gewisses Casting voraus. Insofern finde ich den Vergleich mit dem Regisseur nicht so verkehrt.
MEDIEN360G: Aber da spielt Haltung dann auch schon eine Rolle: Wie neutral kann man entscheiden über die Protagonisten, die Sie aufeinandertreffen lassen, als Regisseur?
Jochen Bittner: Was mir wichtig wäre, für das Streitressort bei uns insbesondere ist, dass wir auf der einen Seite natürlich interessante Persönlichkeiten haben, die auch was zu sagen haben, aber auf der anderen Seite nicht auf den Knalleffekt setzen, den man in mancher Talkshow hat, mit den oft ja immer gleichen Gästen, sondern dass der Knalleffekt aus der Frage kommt. Die Frage muss interessant sein. Die Frage muss etwas sein, in die man sich vertiefen möchte, die man kontrovers diskutieren möchte. Da dürfen dann in Zweifel Qualitäten wie Rampensau-Artigkeit oder eine gewisse Selbstverkaufe weniger eine Rolle spielen. Ich sage immer: Das Schöne an unserem Format ist, dass wir gerade nicht live senden, dass man sich da nicht bühnenmäßig verkaufen muss, sondern dass man mit dem Argument glänzend darf. Und das ist, glaube ich, eine zunehmende Aufgabe für Journalismus, weniger die prickelnden Figuren auf die Bühne zu holen, als die prickelnden Fragen auf die Bühne zu holen.
MEDIEN360G: Wodurch stellen Sie das denn sicher bei sich im Blatt, dass da nicht zu einseitig berichtet wird? Wir haben jetzt über Personalentwicklung und über Binnenpluralität gesprochen. Aber Sie erleben das jeden Tag in der Praxis: Wie stellen Sie sicher, dass Sie, wenn Sie an einem Tag Meinung A abgebildet haben, am nächsten Tag oder idealerweise noch in der gleichen Auflage Meinung B abgebildet haben? Sie müssen je ein Erfolgsrezept gehabt haben: Ihr Blatt ist eines der wenigen, das noch bei der gedruckten Auflage zugelegt hat.
Jochen Bittner: Wir bemühen uns schon, in den Formaten immer beide Perspektiven abzubilden. Deswegen haben wir als festes Format bei uns im Streit das Streitgespräch mit mindestens zwei Akteuren. Oder ein Pro und Contra mit verschiedenen Positionen. Dann haben wir einen Essay, in dem man in Ruhe mal seinen Punkt machen darf. Das ist so die Idee. Wenn jemand im Streit sagt: Lass mich mal ausreden! Dann wollen wir ihm oder ihr die Möglichkeit bieten, eben mal auf einer fast ganzen ZEIT-Seite eine Argumentation auszubreiten, was natürlich auch wieder Widerspruch erzeugt. Im besten Falle bekommen wir dann auch ein Widerspruch für eine der Ausgaben darauf, wo jemand genauso elaboriert, genauso in Ruhe, seine Sicht der Dinge schildern kann.
MEDIEN360G: Wir haben ja vorhin über diese Sozialisierung gesprochen, aus welchem Milieu kommt jemand, der Journalist wird. Ich stelle mir das auch unfassbar schwer vor. Jetzt mal Sie auch als Führungskraft, als Entscheider gefragt. Sie greifen natürlich auf Autoren zurück, die schon ein Standing haben. Auch das macht man, wenn man eine gewisse Auflage oder eine gewisse Relevanz erzeugen will. Hypothetisch gesprochen: Jetzt sitzt einer vor ihnen, der ist erkennbar vielleicht kein AfD-Wähler, aber er ist handwerklich, ein sauberer Journalist und besitzt eine sehr konservative, vielleicht eine sehr rechte Position. Hat der de facto eine Chance, bei Ihnen durchzukommen?
Jochen Bittner: Der hat eine Chance, bei uns durchzukommen. Also, bei sehr rechten Positionen da müsste man mal schauen, die ZEIT ist ein liberales Blatt. Das wäre etwas, was man natürlich sehr genau prüfen würde. Aber wenn das plausibel dargelegt ist, wenn das redlich argumentiert ist, warum nicht. Grenzen würde ich da ziehen, wo wir über Populisten reden, wo wir über offensichtliche Menschenfeindlichkeit reden. Wir hatten zum Beispiel auch - weil Sie darüber reden, wer hat eine Chance bei uns? - Uns hat auch schon mal einen Lehrer kontaktiert, der sagt: Mensch, mir fällt auf in meinen Schulklassen, die ich unterrichte, so Oberstufe, herrscht ein solcher Pessimismus über den Zustand der Welt vor. Viele meiner Schüler denken wirklich, sie werden nicht alt wegen der Klimakrise. Ich würde hier gern mal gegenhalten. Ich würde gern mal eine andere Perspektive aufmachen und meinen Schülern sagen, und vielleicht auch noch mehr Schülern sagen: Es gibt auch viel Grund für Optimismus! Das hat er gut durchargumentiert. Wir haben das sehr genau geprüft, all seine Argumente, auch mit Hilfe unserer Wissensredaktion. Ich bin froh, dass jemand auch mal so einen Ideen-Fenster aufmacht. Es ist ja nichts Verbotenes, sondern wenn man gut argumentiert, plausibel und bei den Fakten bleibt. Warum sollte man die Positionen nicht vertreten dürfen?
MEDIEN360G: Ich glaube, man tut sich ja gemeinhin leichter, Sahra Wagenknecht einzuladen als Björn Höcke.
Jochen Bittner: Björn Höcke würde ich auch nicht einladen. Björn Höcke sollte bei uns auch nicht schreiben, weil ich Björn Höcke für einen völkisch denkenden Menschen halte und insofern nicht auf dem Boden des Grundgesetzes unterwegs. Er benutzt erkennbar völkisches und an die NS-Zeit angelehntes Vokabular und negiert damit, finde ich, den Gleichberechtigungsanspruch aller Menschen.
MEDIEN360G: Die AfD agiert oft mit einer Doppelspitze, auch im Bund hat das Tradition. Würden Sie dann im Zweifelsfall, wenn man auch den Proporz fahren muss, den man als öffentlich-rechtlicher Sender auch zum Teil zumindest zu wahren aufgefordert wird, weil man sagt: Das ist vielleicht keine demokratische Partei, aber immerhin eine Partei, die demokratisch gewählt worden ist. Dafür ist der Verlag, die Anstalt im Zweifel nicht verantwortlich. – Würden Sie denn im Zweifelsfall eher den Co-Sprecher, der vermeintlich weniger populistisch agiert, einladen, als Höcke?
Jochen Bittner: Ich sehe das Dilemma der öffentlich-rechtlichen Sender da, und ich neide die Kollegen dort nicht darum. Die können es im Grunde nur falsch machen. Sie haben, anders als die ZEIT, ja die Pflicht, ausgewogen zu berichten und jede gewählte Partei formal gleich zu behandeln. Das heißt, man müsste aus formalen Gründen einem Björn Höcke auch eine Sendezeit einräumen. Auf der anderen Seite haben die Öffentlich-Rechtlichen ja auch eine inhaltliche Verantwortung. Es steht auch in den Rundfunkstaatsverträgen, dass sie der Demokratie verpflichtet sind, der Meinungsvielfalt und so weiter. Deswegen kann ich verstehen, dass es sich viele Entscheider bei den Öffentlich-Rechtlichen schwer machen bei einer Figur wie Höcke. Ich finde, man muss in die Abwägung auch noch mit einbeziehen, was passiert, wenn man ihn kritisch interviewt und was passiert, wenn man ihnen nicht kritisch interviewt? Profitiert er mehr davon, wenn man ihn nicht kritisch interviewt? Und ich glaube, das ist so bei der AfD. Das ist ja Teil deren politischer Idee, darauf herum zu hämmern, dass sie ungleich behandelt werden, dass es Mainstream-Medien gibt, die bestimmte Parteien unterdrückten. Ich glaube, in der Abwägung würde ich ihm als öffentlich-rechtlicher Sender diesen Gefallen nicht tun, sondern ich würde ihn hart befragen und ihn als den Extremisten entlarven, der er ist.
